Transcripción entrevista Alfredo Pérez Rubalcaba

Entrevista a Alfredo Pérez Rubalcaba de Pepa Bueno en el Telediario

PEPA BUENO: Señor Rubalcaba, buenas noches.

ALFREDO PÉREZ RUBALCABA: Buenas noches.

PB: ¿Qué tal se encuentra? 

APR: Bien.

PB: ¿Cómo lleva esa decisión de responder a las malas encuestas, no con buena cara,sino con más trabajo? ¿Ha llegado a hacer seis mítines en un día? 

APR: Sí.

PB: ¿Cómo lo lleva?

APR: Bueno, aguanto. Como no queda mucho, es el esfuerzo final, creo que la responsabilidad es muy grande y que merece la pena.

PB: Antes de nada, me gustaría saber su opinión sobre lo que ha ocurrido en la última semana. Dos primeros ministros,uno conservador, otro socialdemócrata, han caído en Europa sin elecciones y sustituidos por técnicos. ¿Esto pone en peligro la democracia? ¿Le preocupa esta deriva de la crisis del euro?

APR: Me preocupa. Digamos que hay dos cosas ahí: uno es el sistema de elección de Gobiernos, naturalmente que me preocupa. Espero que sean provisionales y que haya elecciones en los dos países, creo que va a ser así. Yo quiero decir a todo el mundo que estamos ante problemas económicos que tienen su origen en decisiones políticas. Y, de hecho, cuando hablamos de la crisis mundial miramos al G-20, donde están sentados los jefes de Gobierno. Cuando hablamos de la crisis europea miramos a Bruselas, donde están los jefes de Gobierno. Son decisiones políticas las que llevaron a que los mercados estén como están y deben ser decisiones políticas las que corrijan ese funcionamiento. Por tanto, es la política, y desde esa perspectiva pienso que son decisiones. Nombrar tecnócratas es transitorio, son los ciudadanos quienes tienen que decidir, los que al final van a decidir. Es el voto de los ciudadanos el que tiene que ordenar esta situación financiera.

PB: La crisis de la deuda, la escalada de la prima de riesgo,afecta ya a 12 de los 17 países de la zona euro, pero golpea más a España que a otros. A Italia. Solo llevamos por delante a Italia.A su juicio,¿cuál es nuestra debilidad para que nos sigan golpeando así?

APR: No, fíjese: llevamos por delante a Portugal, a Irlanda, a Grecia, y ahora a Italia.

PB: Sí, pero de los no rescatados solo vamos detrás de Italia.

APR: Ya, Italia es un gran país y está pasándolo muy mal. Ahora, efectivamente, ya está Francia, Austria, Bélgica; es decir, estamos ante un problema que es del conjunto de la zona euro, como, por cierto, siempre dijimos.Es un problema de la deuda de la zona euro que creo que solo tiene un arreglo, uno solo. Y es que el BCE, el Banco Central Europeo, haga su papel, y es proteger la deuda soberana de los países que forman parte de la zona euro. Para que todo el mundo lo entienda: que haga lo que hace la Reserva Federal con el dólar, o el Banco de Inglaterra con la libra. Créame, solo hay esa solución y cuanto más tardemos en hacer eso, va a ser peor para el conjunto de los países de la zona euro, peor.

PB: Insisto, España está muy presionada, su deuda lo esta. ¿De qué sirvió el giro en las políticas de Zapatero en mayo del 2010? Él dijo: "Me cueste lo que me cueste". Pues... Si las apuestas aciertan,le va a costar el Gobierno, y aquí estamos, presionados,acosados por los mercados.

“El problema no es de España, del conjunto de la zona  euro; o el Banco Central toma medidas o el  problema se agravará“

APR: Estamos menos acosados que Italia, que Grecia, que Portugal; sirvió para evitar lo que está pasando en esos países. Es que la gente no sabe lo que significa el rescate. El rescate no solo significa que te pongan bajo vigilancia, significa que te obligan a hacer determinadas cosas. Fíjese lo que está pasando en Grecia, en Portugal, en Irlanda, lo que está haciendo Italia. Italia tardó en hacer sus ajustes y por eso está como está. Pero, ya le digo, el problema no es de España; el problema es del conjunto de la zona euro, siempre ha sido así, y, el Banco Central toma medidas, o el problema se agravará. Alemania tiene que cambiar su actitud porque, en este momento los ciudadanos tienen que saber que Alemania se está financiando gratis. Es decir, que todo el dinero va a Alemania y Alemania en este momento está sacando dinero de su deuda, está ganando dinero. Eso no se puede soportar durante mucho tiempo y creo que es preciso decirle al Banco Central que haga lo que tiene que hacer porque si no, tendremos dificultades muy grandes.

PB: Como con las decisiones de los ciudadanos, ¿por qué los socialdemócratas han perdido las elecciones en Portugal? Las habían perdido antes en el Reino Unido, al comienzo de la crisis, hemos visto lo que ha pasado en Grecia. Y ustedes según los sondeos, insisto, lo pueden perder este domingo. ¿La izquierda, la socialdemocracia no ha sabido responder a la crisis, no le ha dado a los ciudadanos respuestas para enfrentarse a esta situación?

APR: Yo creo que Portugal y Gran Bretaña son dos buenos ejemplos de que los cambios de Gobierno suponen cambios de política, pero no necesariamente mejoras en la situación económica. En Portugal, efectivamente, la derecha sustituyó a la izquierda y ahí los portugueses tienen la misma crisis pero muchas menos prestaciones sociales. Y en Gran Bretaña lo mismo: la misma crisis, pero menos prestaciones sociales. Eso es lo que los ciudadanos tienen que darse cuenta, que al final, no solo cambias de Gobierno; cambias de políticas fundamentalmente. Y los socialdemócratas, pues depende. Mire usted, en Francia están por delante en las encuestas, en Italia ni le cuento, también en Alemania. Por tanto, depende. Yo sí quiero que los españoles mediten sobre esto. Hay gente de buena fe que dice: "Lo intentasteis vosotros, que lo intenten otros". Eso tiene un pequeño problema y es que los otros tienen políticas que ponen encima de la mesa. Y, repito, los portugueses cambiaron y están peor.

PB: Pero, ¿hay margen de maniobra? Porque la impresión que da... 

APR: Claro, claro.

PB: ...es que aquí se hace lo que dicta Bruselas o Berlín.

APR: No, no, no, claro que no, claro que hay margen de maniobra. Por simplificarlo mucho: uno puede subir impuestos o quitar gastos. O puede hacer las dos cosas: subir moderadamente impuestos y recortar los gastos que se pueden recortar. Claro que hay margen de maniobra, naturalmente, hay dos salidas distintas. Incluso en la propia España tenemos Comunidades Autónomas que están ajustando su presupuesto: Madrid y Andalucía, y han hecho cosas distintas. Madrid ha recortado la sanidad y la educación, y Andalucía no. Es verdad que Andalucía le ha pedido un esfuerzo a los que más ganan, a los que más tienen y a los que tienen herencias más altas. Se ha pedido un esfuerzo a la gente que más tiene, claro, esa es mi salida. Pero hay que repartir el coste de la crisis. Y antes de hacer lo que el señor Rajoy anuncia hoy en la prensa, que es cargarse la dependencia, y, por tanto, quitarle ayuda a 700.000 españoles que la necesitan, es mejor pedirle un esfuerzo a la gente que tiene más patrimonio, a la gente que tiene grandes fortunas. Yo lo creo así y yo lo haría así, desde luego.

PB: Vamos con lo concreto. España tiene, al margen de la crisis internacional, una tragedia particular: 5 millones de parados. Señor Rubalcaba, ¿cómo hemos llegado hasta aquí?

APR: Pues, entre otras cosas, porque hemos tenido una burbuja inmobiliaria. Fíjese, del desempleo que se ha producido en estos años, el 70% tiene su origen en el sector inmobiliario, el 70%.Teníamos un sector inmobiliario del cual hemos vivido todos, que empezó a crecer desordenadamente en el 98 con el PP, nosotros no lo pinchamos suficientemente, hicimos cosas, pero había que haber sido más enérgico. El resultado es que a la burbuja financiera del mundo, que la hay, en Estados Unidos y en la zona euro, en España se suma ese problema: la burbuja.

PB: Usted ha dicho que se siente corresponsable de esa cifra en el Gobierno todo el tiempo, en una responsabilidad o en otra. Además del contexto, además de la crisis internacional, ¿qué hizo mal su Gobierno para no frenar esa sangría de puestos de trabajo que dobla la media europea?

“¿Nuestro gran error? Siempre uno encuentra cosas que haría de otra manera: la burbuja  inmobiliaria. “

APR: Yo creo que pinchar la burbuja. Le diré: durante años España creó más empleo que el resto de Europa juntos, por la burbuja inmobiliaria. Por tanto, de eso vivimos todos, ¿no? Cuando la burbuja se pincha ha destruido muchísimo empleo y además, lo que es peor, tenemos mucha deuda porque las familias se endeudaron para comprar casas, las empresas para hacerlas, los bancos para prestar a las empresas y a las familias. Ese es el conjunto de la deuda de España, que no es la deuda pública, es la privada, por tanto. ¿Nuestro gran error? Si se puede decir así. Mirar hacia atrás es bueno -y siempre uno encuentra cosas que haría de otra manera- es la burbuja inmobiliaria. Vivimos de esa burbuja y ahora estamos pagando muy caro ese atracón de ladrillo que nos dimos. Por eso yo digo una y otra vez a los españoles: No podemos volver al 96, ni al 98; no podemos.

PB: Pero, ¿dónde volvemos entonces? Porque pasar del ladrillo al laboratorio, a la investigación.

APR: Sí, sí. Es que no es fácil. Fíjese, le voy a decir. En este momento los sectores que están tirando de la economía española, que los hay, son, desde luego, el turismo pero también sectores exportadores. Estamos exportando en muchos sectores de la producción que, por cierto, nadie daba un duro por ellos hace unos cuantos años. Estamos exportando, y cuando uno exporta en un mundo tan competitivo es porque lo está haciendo bien, porque estamos innovando, porque estamos mejorando, porque estamos siendo más productivos. Por lo tanto, España está demostrando en energías renovables, en máquina herramienta, en sectores informáticos, en formación, que sabemos hacer las cosas. Por eso yo siempre le digo a los españoles que vamos a salir, que somos un gran país, que somos un país muy fuerte. Ahora, es verdad que vamos a tener que hacer cosas y tenemos que desviar nuestro modelo de crecimiento. No quiero decir que haya que abandonar la construcción, sería un disparate. No podemos pasar de construir 800.000 viviendas a ninguna, no.

PB: Por cierto, ¿qué hacemos con esas viviendas, cómo las sacamos al mercado?

APR: Habrá que ir vendiéndolas, pero tendrán los promotores que bajar los precios. Es que están esperando que... tienen que bajarlas, las viviendas tienen que bajar los precios y los promotores tienen que pensar que van a ganar menos o, incluso, que igual no van a ganar. Pero tienen que bajar los precios, es inevitable.

PB: Dice la Comisión Europea que el paro no va a bajar en España hasta el 2013, y entonces unas décimas nada más. ¿Usted cree que con determinadas políticas se puede anticipar esa fecha?

APR: Yo creo que sí. Son dos años solo. Yo creo que hay que hacer cosas distintas de las que hemos hecho porque tenemos una recaída en la crisis económica. Estos meses Europa se ha parado. Está parada Gran Bretaña, Francia, Italia, Alemania crece muy poco y eso es un problema y España está prácticamente parada. Bueno, estamos creciendo un poco por encima de la media europea, pero muy poco, insuficiente para crear empleo. ¿Yo qué digo? No podemos quedarnos parados esperando que la economía privada se reactive, no, no, hay que hacer un esfuerzo desde la economía pública, desde el sector público. Yo lo que le digo a los empresarios es, "si usted crea un puesto nuevo de trabajo, yo Estado, yo poder público, le pagó a usted la Seguridad Social que es el 33% del salario". En resumen, en lugar de abaratar el despido como piden los empresarios y sectores del PP, yo lo que digo es, abaratemos la contratación, ahora es verdad que para eso hay que tener dinero y por eso les digo a las grandes fortunas, a los grandes patrimonios que los hay, que tienen que hacer un esfuerzo para contratar. Esa es su propuesta estrella ¿no? Esta es mi propuesta. Mi propuesta es que desde los poderes públicos en lugar de cruzarnos de brazos, tomemos la iniciativa y que les financiemos a los empresarios que creen nuevos puestos de trabajo para jóvenes, formación, contratos... Nuevos puestos de trabajo.

PB: ¿Y el dinero sale solo de ese impuesto de grandes fortunas?

APR: Sí, sí, sale muchísimo dinero.

PB: ¿Cuánto? ¿De dónde? ¿A quiénes?

APR: Mire, le voy a poner... para no meterme en grandes detalles, hay un impuesto de grandes fortunas en Francia que se ha puesto hace tiempo que el Sr. Sarkozy ha ido tocando a medida que lo ha ido necesitando y ese es mi modelo. Por tanto no estoy diciendo nada que no se haga fuera y que no haya demostrado fuera que puede funcionar.

PB: ¿Ningún recorte? ¿Ningún ajuste? ¿Ingresos por otro procedimiento?

APR: Habrá que hacer ajustes, sí. Yo estoy proponiendo que la sanidad se financie a través de distintos mecanismos. Yo lo que no entiendo es que el Partido Popular no diga cómo va a financiar la sanidad. Primero porque es importantísima para los ciudadanos y segundo porque es verdad que tiene déficit y es verdad que hay que ahorrar y hemos hecho mucho pero hay que pedir un esfuerzo a algunos ciudadanos porque hay ciudadanos que son más gravosos para la sanidad, por ejemplo los que fuman, pedirles un pequeño esfuerzo. Eso no me hace popular ni me da votos, pero a cambio de eso me permite decirles a los españoles claramente que la sanidad pública se puede financiar y que si hay quien no dice cómo se financia es porque está pensando o en hacer recortes de derechos o en poner sistemas de copago. Y eso es lo que yo creo que hay que decirles a los españoles a la cara. Cuando la crisis es como es, fuerte, cuando la gente está angustiada y lo está pasando muy mal, los que nos presentamos a Presidente del Gobierno tenemos la obligación de decirles a la gente cómo lo haríamos. Yo les he dicho a los ciudadanos que subiría algunos impuestos, selectivamente, que hay que ahorrar, que hay que decirles a las Comunidades Autónomas que el dinero que va para sanidad se lo tienen que gastar en sanidad, no como ahora, que se les ha dado mucho dinero desde el Estado y algunas comunidades se lo han gastado en otras cosas,en resumen, que hay formas de pagar la sanidad pública sin necesidad de recurrir ni al copago ni a los recorte de derechos.

PB: ¿Y el déficit? Porque usted plantea, es otra de sus propuestas en esta campaña que Europa retrase dos años el cumplimiento estricto de los límites de déficit, pero parece que los tiros no van por ahí. Ya verá como sí. Anunciaba sanciones, nuevas reglas. Pero ¿y si no?

APR: Le voy a explicar. Ya verá como sí. Nosotros cuando surge la crisis griega, los europeos decidimos hacer un ajuste en nuestro presupuesto para decirles a los mercados, a los que debemos dinero que somos solventes. Bueno, ese ajuste lo estamos haciendo. El resultado de ese ajuste tan drástico en cantidad y en tiempo es que la economía europea se ha parado. No hay crédito privado, no lo hay porque los bancos lo están pasando mal, no hay crédito público porque los presupuestos los estamos yugulando y el resultado es que no hay inversión no hay creación de empleo y por tanto la economía europea se ha parado y cuando se para la economía resulta que no tienes dinero para pagar el déficit, es que es la pescadilla que se muerde la cola, entonces esto está resuelto. Hace mucho tiempo que a los economistas nos dijeron que hay que seguir manteniendo las políticas de ajuste y naturalmente que no hay que gastar más de lo que se tiene, faltaría más, pero que tienes que poner en marcha políticas de reactivación desde el sector público. Esa es mi posición. Por tanto, ajustes sí, pero a un ritmo que podemos digerir, que podamos compatibilizar con un crecimiento de la economía. Y además, hay que pedirle al Banco Central al Banco Europeo de Inversiones -que para eso está-, Banco Europeo de Inversiones, que haga una suerte de Plan Marshall con Europa y por lo tanto reactivar la economía. En resumen, una vez más, no cruzarme de brazos. No esperar a que esto se reactive. No. Hay que atemperar la llegada al final, no digo que no haya que luchar contra el déficit, digo que hay que hacerlo a ritmos que podamos digerir. Porque, fíjese, si la economía no crece, no podemos pagar.

PB: Si usted es el Presidente del Gobierno el año que viene ¿cumplirá el objetivo de déficit que marca Bruselas?

APR: Yo no digo que no haya que cumplir. Yo lo que digo es que hay que sentarse en Bruselas y decirles a los compañeros, a los jefes de Estado y Gobierno, que así no. Y le digo más, esto se abrirá. Si es que esta es la posición que está manteniendo Estados Unidos, que está manteniendo Brasil. Si en la última cumbre del G20 se le ha dicho a Europa, tenéis que pensaros este asunto, tenéis que pensar este ritmo de ajuste, porque con este ritmo de ajuste hemos tenido la recaída de este verano. Si es que está demostrado que ajustando a esta velocidad sencillamente no crecemos y si no crecemos no creamos empleo. Por tanto tendremos que pensar. Y le digo más y lo digo aquí, delante de muchos millones de españoles. Esta es una discusión que se abrirá paso en Europa. Yo lo que pido es que España haga su tarea. Que es verdad que hay que ir a Europa a enfrentarse, pues es que a Europa no se puede ir a decir a todo que sí. Que haga su tarea, que mire a la Sra. Merkel y que diga, "Sra. Merkel, no puede ser". Usted tiene que tirar de la economía, porque Alemania está bien. Lo que Alemania no puede hacer es seguir ajustando su economía, tiene que ser el motor de la economía europea y la Sra. Merkel tiene que saber una cosa, que seguro que sabe, que es que en economía, si a tu vecino le va mal, a ti acaba yéndote mal.

PB: ¿Hay que tocar el modelo autonómico? Porque el déficit se desvía fundamentalmente por las Comunidades Autónomas, de todos los colores.

APR: No, el déficit se desvía por todo. Por todo, pero por las Comunidades también.

PB: ¿Podemos tener 17 de todo y además el Estado?

APR: No, hay que pedirles a las Comunidades Autónomas que hagan esfuerzo y que supriman organismos. Pero oiga, hay que hacerlo, pero hay una cuarta Administración en España que son las Diputaciones, somos los únicos que las tenemos. Y no veo por qué el PP se opone a quitarlas. Dicen que se quedan pueblos pequeños sin atender. Pero hombre ¿y en la Comunidad de Madrid no se atiende a nadie? ¿Y en Asturias que no hay Diputación? ¿Y en Murcia? Si en cada provincia de España hay una delegación del gobierno regional, se puede hacer perfectamente. Las Diputaciones tenían sentido cuando el Sr. Rajoy era presidente de Diputación, hace unos cuantos añosPero ahora las Comunidades Autónomas ya son grandes, fuertes, tienen funcionarios. Pueden hacer lo que hacen las Diputaciones.

PB: ¿Cuánto se ahorraría?

APR: Mil millones de euros, es un dinerito.

PB: ¿Por qué no hay crédito en España, Sr. Rubalcaba? El sistema financiero español del que ustedes decían hace 4 años que era el más sólido del mundo...

APR: Nosotros no, nosotros, los bancos, el PP, ustedes.

PB: Pero se decía. Recibió además ayuda, préstamos para enfrentarse a la crisis. Bien, pues hoy es el sistema financiero que necesita mayor recapitalización después de Grecia.

APR: No, no.

PB: Esos son los datos europeos.

APR: Eso es muy matizable. Nuestro sistema bancario que efectivamente es un sistema que ha estado bien controlado, no tenía hipotecas subprime, cuando estalla la crisis financiera de Estados Unidos no los tenía, por eso no hubo que hacer ayudas como hizo Alemania, Austria, Holanda. Es que aquí se dio muchísimo dinero a la banca, España no. Prestamos y además a un interés razonable que nos hace no perder dinero al conjunto de los españoles. Ahora ¿qué tiene? Tiene una deuda hipotecaria. Lo que tiene es la burbuja. Tiene un inmobiliario ahí que tiene que digerir y hay que digerir y hay que hacerlo.

PB: Ayer dijo aquí el Sr. Rajoy que no le importaría ir a Bruselas y pedir que los bancos españoles puedan acogerse al fondo de rescate para sanear esa deuda del ladrillo ¿qué le parece?

“Hay gente que lo único que  intentó fue especular y ganar dinero; que cada palo aguante su vela“

APR: Hay que ver quién paga los intereses. Yo lo que le digo al Sr. Rajoy es que esa deuda inmobiliaria que está ahí, no la pueden pagar los españoles. Y yo creo que el Sr. Rajoy quiere que la paguen los españoles y yo digo que no. Que este es un producto de la especulación de la ley del 98 y que el que especuló si le ha salido bien, allá él, pero si le ha salido mal, desde luego los españoles no lo pueden pagar. Por tanto estoy en desacuerdo profundamente con lo que el Sr. Rajoy tiene en la cabeza, más allá de ir a Bruselas. El problema de ir a Bruselas a pedir dinero es que alguien tiene que pagar los intereses. Y es que hay una condicionalidad, Bruselas no te lo da gratis, te pide cosas a cambio. Por tanto hay que tener mucho cuidado. Porque ahí hay mucho dinero de gente que lo único que intentó fue especular y ganar dinero rápidamente, y ¿ahora le ha salido mal?, pues que cada palo aguante su vela.

PB: ¿Los pensionistas recuperarán su poder adquisitivo con usted de Presidente?

APR: Los pensionistas tienen la seguridad de que van a tener pensiones durante los próximos 25 años, como las tuvieron gracias a la ley del 85. ¿Poder adquisitivo? Poder adquisitivo vamos a ir recuperando, sin duda. Pero lo que sí les digo a los pensionistas es que, por favor, se lean el programa del Partido Popular. Que se lo lean, y que lean lo que pone ahí. Y es que, cada dos años, el Partido Popular va a revisar sus pensiones. Mire, yo le voy a decir una cosa: lo peor es crear inestabilidad, incertidumbre, en los pensionistas. Nosotros hemos cambiado la ley, con acuerdo con los sindicatos y los empresarios. Ya sé que hay gente que no le gusta, pero sí les puedo decir a los pensionistas que la misma tranquilidad que tuvieron desde el 85 a aquí, con una ley que sólo votó el Partido Socialista, sólo, que el Partido Popular no votó; la misma tranquilidad que han tenido, la pueden tener los próximos 25 años. Ahora bien, si el PP llega al gobierno, cada dos años tendrán revisión de las pensiones y de las condiciones de jubilación. Y, repito, no me lo digo yo, lo pone, no lo digo yo, lo pone el programa del Partido Popular. Es que el Partido Popular debería explicar su programa, ¿sabe? Es que es muy importante. Ya no lo que no dice... Aquí estamos para contar lo que pone el suyo. Ya, ya... No, no, fíjese... y yo tengo... Claro, es que aquí estoy en una situación bien difícil, porque como el PP no habla de su programa, ni de lo que va a hacer, yo tengo una doble obligación: explicar el mío y decirles a los ciudadanos lo que creo que va a pasar si el PP gobierna. Y, por cierto, cada día que pasa, nos enteramos de más cosas. Yo hice un debate en esta misma televisión, le pregunté al Sr. Rajoy por algunas cosas y, mire por dónde, poco a poco nos vamos enterando de que están, efectivamente, pensando lo que yo decía. Si es que yo no me lo inventaba, yo leía su programa electoral, nada más.

PB: Le preguntaba por el poder adquisitivo de los pensionistas. Ahora, por el de los funcionarios.

APR: A los funcionarios se les pidió un esfuerzo muy grande. Yo creo que eso significa... lo han hecho, ¿eh? Y me parece que es muy de agradecer. No se puede volver a congelar el salario de los funcionarios y, a medida que tengamos recursos, iremos recuperando ese poder adquisitivo. Pero es verdad que se les pidió un esfuerzo, yo lo entiendo, muy serio y, gracias a eso, estamos hoy aquí. Si no, probablemente estaríamos como Grecia o como Portugal. Hay que agradecérselo.

PB: La crítica más generalizada que se le hace a su campaña, a sus propuestas, a su discurso, es "Sr. Rubalcaba, si ha estado ocho años en el gobierno, por qué no lo propuso entonces". No digo "¿por qué no lo hizo?"

No exagere. He estado ocho años, pero los cuatro primeros no tuvimos crisis.

PB: Ya. ¿Por qué no lo...

APR:  Bueno, en cuatro, vamos a empezar, en cuatro.

PB: ¿Por qué estas propuestas no las hizo en el seno del gobierno del que formó parte?

APR: Algunas las hemos puesto en marcha. Otras medidas las pusimos en marcha y no funcionaron. Pero, fíjese, hay una cosa de fondo en esta crisis, que es que cambia, es la crisis de las mil caras. Entonces, yo veo a la Sra. Merkel y al Sr. Sarkozy reunidos cada siete días, haciendo propuestas nuevas. Obama cambió su política económica hace dos meses. Yo, lo que digo, es que ahora tenemos una situación económica nueva, porque hemos tenido una recaída. Y lo que estoy proponiendo son medidas para salir de esa recaída y, por tanto, medidas nuevas, pero, repito, imagínese, Italia lo que ha tenido que hacer, o lo que está haciendo Grecia, o lo que hace Francia. Todos los países están cambiando cada poco tiempo, ¿sabe por qué? Porque hay que responder a una crisis que, cada poco tiempo, nos da un nuevo susto.

PB: Pues queda poco más de diez minutos y muchísimos asuntos. Iremos y volveremos de la economía, pero, ETA, ¿es irreversible lo de ETA?

APR: Sí. Es irreversible. Sí.

PB: Y ahora, ¿qué? ¿Tiene que hacer el Estado algún movimiento? ¿Acercar presos?

APR: El día 21, los partidos nos debemos reunir y decidir qué política antiterrorista hay que hacer y volverlo a pactar,como hemos hecho hasta ahora. Y, con la unidad, acabaremos. Pero sí, la violencia no va a volver ni a Euskadi ni a España.

PB: ¿Qué le parece que Amaiur esté en el Congreso? Alguna encuesta le da hasta grupo parlamentario...

APR: Eso depende de los tribunales. Si los tribunales, la Policía y la Guardia Civil no han encontrado pruebas de que sean continuidad de ETA, pues, pues, pues pueden estar y son los ciudadanos vascos los que deciden.

PB: Educación. ¿Qué papel debe jugar en este país la educación pública, la privada y la concertada?

“A mí me preocupa el futuro de la educación pública si ganara el Partido  Popular. He oído al Sr. Rajoy, que va  a recortar todo menos las pensiones. “

APR: Bueno, la educación pública y la concertada, las dos, dependen de los presupuestos del Estado. Los conciertos, por cierto, los pusimos los socialistas. Lo digo porque hay gente que, ahora, se olvida de eso, pero es verdad que los centros concertados tienen que tener las mismas obligaciones y los mismo derechos que los centros públicos. La educación es clave, mire. Estamos en una cosa que se llama "sociedad del conocimiento" y los países van a avanzar, justamente, porque tienen educación, porque educan a su gente. Por tanto, nos tenemos que gastar dinero en educación; también en pública. Y a mi me preocupa el futuro de la educación pública si ganara el Partido Popular. He oído al Sr. Rajoy, que, por fin, empieza a contarnos que va a recortar todo menos las pensiones. Por tanto, va a recortar la educación y las becas, que están en el Presupuesto General del Estado. Y me preocupa la igualdad de oportunidades, porque en la sociedad del conocimiento, garantizar a cada joven y a cada niño que llega tan lejos como puede, según su mérito, su capacidad, su esfuerzo, con independencia de lo que ganen sus padres, creo que es un principio de justicia socia al que yo no estoy dispuesto a renunciar.

PB: Ustedes defienden la sanidad pública, ¡uy, perdón! la educación pública tal y como está. También la sanidad pública con el modelo español que conocemos, pero algunas comunidades autónomas dicen que no pueden sostenerlo, que tienen que recortar ahí. 

APR: No, vamos a ver.

PB: ¿Es sostenible?

APR: Le he dicho que sí y he explicado que tengo un modelo para financiar la sanidad pública y he explicado que hay que hacer ahorros, que hay que hacer esfuerzos, que hay que obligarles a las comunidades autónomas a que se gasten lo que les da el Estado. Las comunidades autónomas han recibido mucho dinero y van a recibir más en los próximos años.

PB: ¿Hay dinero? ¿Cómo lo hará?

APR: Pues a través de una ley, oiga. Es que, vamos a ver, lo que no puede ser es que el Estado dé dinero a un... al conjunto de las comunidades para financiar la sanidad y alguna comunidad se lo gaste en "ferias". Es que eso no puede ser. Eso ha pasado, ha pasado. Habrá que hacer una ley y decirles a las comunidades "oiga, lo que va para sanidad y para educación, que son servicios básicos y derechos fundamentales, no se puede gastar en otra cosa. Esa es mi propuesta y creo que hay que hacerlo. En resumen, sí. Hay dinero. Hay dinero. Creo yo que hay dinero. Es verdad que hay que pedir esfuerzos. Es verdad que hay que hacer cosas. Hay dinero. Ahora, hay quien quiere hacer copago. Pues que lo hagan. Pero, sobre todo, fíjese, que lo digan. Que digan lo que quieran hacer. Si es que esto es lo importante. Que la gente pueda elegir entre las alternativas reales para no pasar lo que la Sra. de Cospedal anunció ayer que dijo "Cuando Mariano Rajoy haga lo que tiene que hacer, saldrá la gente a la calle". Pues yo le digo a los españoles que salgan a la calle, pero que lo hagan el día 20, por favor. Y que voten al PSOE, para evitar tener que salir el día 21. Eso es lo que les pido.

PB: Igualdad. Suprimieron el ministerio de Igualdad en la última remodelación de gobierno, la igualdad entre hombres y mujeres fue una bandera de ustedes en las dos legislaturas; ¿cuál es su propuesta para el futuro?

APR: Avanzar. Fíjese. En materia de igualdad o, si te quedas quieto, retrocedes, porque son siglos de machismo los que estamos combatiendo. Hemos hecho leyes muy importantes, pero, ¿sabe qué le digo? Que cambiar los hábitos es muy difícil. Las costumbres es, es, es algo casi atávico. Por tanto, hay que seguir avanzando y avanzando y, a mi, lo que más me interesa en este momento es la conciliación de la vida laboral y familiar y, ya sabemos que todo el mundo concilia, pero las mujeres concilian más que los hombres, ésa es la verdad. Lo políticamente correcto es decir "no, todos nos encargamos". No es verdad. Si el niño se pone malo, es la mujer la que se queda en casa, la que le lleva médico. Y para conciliar, para que las mujeres no tengan que decidir, como históricamente han decidido en España, entre trabajar y cuidar a su familia, hay que hacer escuelas infantiles. Hemos hecho muchas, pero hay que hacer muchas más. Por tanto, yo me concentraría en el 0-3 años, en la escuela infantil. Aparte, que lo que es muy bueno, es que los niños vayan muy pronto al colegio, sobre todo si esas condiciones de sus familias son difíciles, para que, desde el principio, se corrija ese déficit educativo familiar que existe, para que "la desigualdad en la cuna no sea la cuna de todas las desigualdades

PB: En medio de la crisis económica en la que nos estamos,la impresión que da es que lo que hay de estado de bienestar, como mucho,se puede mantener, pero, desde luego, no ampliar. Que no hay dinero para sostenerlo.

APR: Si lo que hay que hacer es gastar bien, de entrada, fíjese. Y le voy a poner un ejemplo. Hemos hecho un acuerdo sanitario con las comunidades autónomas, el Estado. Y para ahorrar 2.400 millones de euros en gasto farmacéutico. ¿Sabe, usted, cuánto es 2.400 millones de euros? Es muchísimo dinero, por tanto capacidad de ahorro hay. La sanidad española se gasta 70.000 millones de euros. Nadie puede imaginar que no podemos ahorrar, y de hecho tenemos mecanismos de compras conjuntas, que estamos poniendo en marcha, la tecnología es muy cara... Hay que ahorrar, pero vamos a tener que seguir invirtiendo, el país no se puede parar, entonces yo lo que digo, dentro de las inversiones públicas prioricemos las escuelas entre 0 y 3 años, que además están haciendo por acuerdo con las comunidades, con los ayuntamientos, en donde los padres generalmente pagan algo, pero es fundamental para conciliar la vida laboral y familiar, es fundamental, al final es fundamental para las mujeres. Y también en esto le tengo que decir a todas las mujeres que el Partido Popular en esto no piensa lo mismo que nosotros. Que no está a favor de que las mujeres tenga derecho a decidir sobre su maternidad, y van a derogar la ley, que no estuvieron a favor de la igualdad, y han recurrido al Tribunal Constitucional. Aquí no se trata de que haya dos caminos en materia de derechos, y perdóneme que sea tan drástico, aquí el Partido Popular retrocede y nosotros avanzamos, siempre ha sido así. No han votado ninguna de las leyes que han establecido derechos y libertades individuales, empezando por la del divorcio, y fíjese que hace tiempo y ya no la votaron.

PB: ¿Qué futuro le ve al movimiento 15M? ¿Qué opinión tiene de ese movimiento que ha salido en la calle?

APR: Mire, yo soy muy respetuoso con la gente que va a la calle a protestar pacíficamente, y ha habido muchos ciudadanos que han estado, por tanto lo que hago es escucharles, hay cosas que dicen que me parecen bien, otras no estoy de acuerdo, no le quiero regalar los oídos a nadie, me parece que es absurdo, ahora, oiga, reclaman más participación, pues tenemos que pensarlo. Pues es verdad que si hay muchos ciudadanos que dicen que la relación entre el elector y el elegido no funciona, pues tienen razón, por eso yo digo: tenemos que revisar el sistema electoral. Hay que hacer un acuerdo, hay que revisarlo...

PB: ¿Cambiaría la Ley Electoral?

APR: Sí, sí. Yo sí... Es verdad que no lo puedo hacer yo solo, hay que hacerlo con el PP, con el resto de las fuerzas políticas, hay que hacerlo, sin duda.

PB: ¿En qué sentido cambiaría la Ley? Los grupos minoritarios llevan mucho tiempo reivindicándolo.

APR: Ellos reivindican más proporcionalidad, y a mí no me parece mal. Hay una discusión sobre el bipartidismo que a mí, a veces, me llama la atención. Es verdad que se puede criticar el bipartidismo, pero yo lo que quiero que los españoles sepan es que, según como lo hagamos, los españoles vamos a ir al monopartidismo, porque lo que está pasando es que la izquierda se está fragmentando y por eso, vengo reclamando en estos mítines, el apoyo a un PSOE fuerte. Mire usted, es que al final, lo que aquí está en juego es, no la mayoría absoluta, es el poder absoluto de un partido que lo tiene todo, y frente a ese poder absoluto, solo hay un partido que puede hacer frente y defender los derechos que es el Partido Socialista. Y fracturar la izquierda no es acabar con el bipartidismo, ¿sabe lo que es? Es favorecer el monopartidismo de la derecha, porque ahí no hay más que un partido que es el Partido Popular. Pero dicho esto, hay que hablar de eso, hay que hablar del desbloqueo de listas, yo creo que los ciudadanos tienen que poder elegir dentro...

PB: ¿Está por las listas abiertas?

APR: Sí, por las listas desbloqueadas...

PB: ¿Por qué no ha sido posible... hasta ahora eso?

APR: Mire...

PB: Ustedes han sido partido mayoritario...

APR: Mire, hemos hablado mucho de eso en el Congreso, hemos estado toda la legislatura hablando de esto, porque hace falta un acuerdo entre partidos, es complicado, pero yo creo que el 15M en eso es un toque de atención que nos viene muy bien.

PB: ¿Qué siente usted, que lleva toda la vida en política cuando desde el 15M dicen "No nos representan"?

“Hay gente que se queja no desde la apolítica, sino desde la política, que es lo que tiene importancia“

APR: Pues que los tengo que... que tenemos que escuchar. Hay gente que se queja no desde la apolítica, sino desde la política, que es lo que tiene importancia. No es gente que diga "a mi la política no me interesa", no, no, es gente que dice "a mí la política democrática no me da soluciones", y a esa gente hay que escucharla, por eso hemos hecho un esfuerzo y hemos dicho: Sí, hay que reconsiderar el sistema electoral, llevamos muchos años con él, ha funcionado muy bien, pero hay que abrirlo, no podemos dejar de oír lo que está pasando en la calle, es una necedad para un político democrático.

PB: Coincidió anoche con Zapatero en un mitin, es la primera y única coincidencia que yo sepa, en esta campaña. ¿Hablaron antes de salir al escenario? ¿Hablan habitualmente por teléfono?

APR: Sí, hablamos, claro, ¿cómo no vamos a hacerlo? Naturalmente hablamos...

PB: Y sin embargo, han diseñado dos campañas completamente paralelas.

APR: No, no, no... Él ha hecho poca campaña. Pero lo ha decidido él, y además, le diré, con la situación que vivimos en Europa en este momento en economía, pues el Presidente está en lo que tiene que estar. Aquí hay algo que la gente tiene que entender. Oiga, se le puede criticar al Presidente de Gobierno. ¿Usted reivindica...? Pero hay una cosa... Déjeme que le diga una cosa muy importante, pero una cosa que no le puede criticar nadie. Que él ha hecho siempre lo que creía que era bueno para España. Y él sabía perfectamente que hay cosas que al PSOE no le venían bien, y que seguramente nos están creando dificultades, pero eso es gobernar un país, y ahora en campaña está haciendo lo mismo, Oiga, yo tengo que estar aquí, al frente de la nave, y me parece bien, yo lo respeto. Hay cosas que hace el Presidente que a mí seguramente, electoralmente, no me favorecen. Pero ¿sabe que le digo? Que yo soy de un partido que siempre ha antepuesto los intereses de España a los intereses del partido, y eso hay que alabárselo al Presidente Zapatero.

PB: Yo le he dejado terminar, y déjeme preguntarle: ¿Usted reivindica todo el legado Zapatero?

APR: Sí, yo he sido miembro del Gobierno, ¿qué voy a hacer? ¿Decir que no he estado? He estado. Naturalmente que he estado. Y es verdad que el Gobierno ha hecho cosas muy importantes, la Ley de la Dependencia, que ahora Mariano Rajoy quiere cargarse pura y sencillamente, otra de las cosas que nos va contando en esta... en esta especie de desvelamiento del programa a plazos ¿no? Hemos hecho muchas cosas en Becas, en igualdad entre mujeres y hombres, el Presidente Zapatero ha hecho muchas cosas.

PB: ¿Cómo se explica entonces... Es verdad... Tenemos una crisis... Esta derrota que anticipan las encuestas?

APR: Vamos a ver, dejemos... La que anticipan las encuestas digo... Ya... Es verdad. Yo le reconozco y además usted me ha dicho, y es verdad, yo estoy haciendo un esfuerzo enorme, personal y del grupo, de mi partido, porque sabemos que tenemos las encuestas cuesta arriba y estoy diciéndole a los ciudadanos que necesitamos un PSOE fuerte, que hay un recorte de derechos que se puede producir, que nos ha costado mucho conseguirlos, que solo un PSOE fuerte los puede garantizar, por tanto admito lo que usted dice, pues tenemos una crisis, hemos tomado medidas que son muy difíciles de entender para un sector de nuestro electorado, yo trato de explicárselo, pero entiendo que es así, y si echas la vista atrás, pues está... tal cosa, y lo hemos visto en esta entrevista... ¿Lo hubiéramos hecho todo igual? Pues probablemente no, pero lo hicimos, y lo que sí quiero que la gente sepa es que lo hicimos... el Presidente tomó esa decisión porque creía que era lo bueno para España, estrictamente por eso, y algunas bondades se han derivado, porque estamos como estamos, si no, le puedo asegurar que estaríamos muchísimo peor.

PB: ¿Se equivocaron Zapatero y usted cuando decidieron en julio anunciar con 4 meses de antelación unas elecciones generales? Usted es un sprinter, tiene fama de eso, y esta ha sido una maratón... ¿Lo podía soportar usted y el país, España?

APR: Yo creo que... Vamos, esa fue una decisión del Presidente y yo respeto absolutamente... Pero la compartieron, ¿no? Bueno, es una decisión suya. Me la comunicó y es su decisión constitucional, por tanto él dijo en un momento determinado, éste es el calendario bueno, así el nuevo gobierno hace presupuestos, y yo lo respeté. ¿Que me venía mejor o peor? Pues eso es lo de menos... Y vuelvo a lo de antes. Es que hay cosas que a uno puede ser que no le vengan bien, pero si le vienen bien al país, amigo, pues ahí lo importante es España, créame.

PB: O sea, que cree que le ha venido bien al país este largo periodo pre-electoral.

APR: Sí, sí... Lo que hemos hecho lo teníamos que hacer en todo caso, y además le digo... lo que está pasando en Europa tiene poco que ver con la situación interna española, la prueba es que hay 12 gobiernos afectados, ¿O es que...? Fíjese, en Italia han cambiado el gobierno, y mire lo que ha pasado, es decir, los mercados tienen otra lógica, y vuelvo al principio de la entrevista, el euro está como está, la deuda soberana está siendo atacada, y la única solución es que haya alguien que la defienda, la única solución... y perdone que sea tan insistente, pero es que, como creo que es así, como estoy tan seguro que es así, como en Estados Unidos ha funcionado así, como en Gran Bretaña funciona así, en Europa tenemos que ponernos a defender nuestra moneda, que es la nuestra, en la que producimos y en la que pagamos nuestras pensiones.

PB: Cuatro preguntas muy breves, tres muy cortas: ¿A quién llamará el domingo cuando sepa el resultado electoral?

APR: A Mariano Rajoy.

PB: Primera llamada que haría como Presidente del Gobierno.

APR: Pues, no lo sé, supongo que al Rey. Seguro, vamos, seguro.

PB: ¿Y la primera ley que impulsará si es Presidente del Gobierno?

APR: Lo primero que haré será intentar un acuerdo sobre el empleo, lo primero que haré. Sindicatos, empresarios, administraciones... En el empleo depende un poco de todos, aunque es verdad que hay cosas que dependen del Gobierno central. Es que es lo más importante que tenemos que hacer, y ya le digo, mi diferencia con el PP esencial, creo que es que yo no estoy por cruzarme de brazos. Creo que hemos tenido una recaída muy seria y hay que tomar la iniciativa, y para eso están los poderes públicos para hacer medidas y tomar medidas. Ya sé que la iniciativa privada es la que crea empleo a medio plazo, pero a corto plazo hay que darle una solución a la gente que está sin empleo, y por tanto lo primero que haré será coger el toro por los cuernos y como le digo, pedir un esfuerzo a algunos españoles y pedirle a los empresarios que nos echen una mano, y a cambio de eso, nosotros pagaremos una parte del salario.

PB: Terminamos, tenemos 30 segundos, después de toda la vida en la política, una carrera muy larga, ¿que diferencia ha encontrado entre ser el número 2 o el 3, y el 1, el candidato?

APR: La responsabilidad. Hay un plus, ¿sabe? Hay un plus de responsabilidad, que es verdad, que te pesa, pero yo ya sabía que esto era así, pensé que era importante para mi país hacerlo, y lo hice.

PB: Sr. Rubalcaba, gracias por estar en el Telediario, en la televisión pública, Buenas noches... ¡Suerte! 

APR: Muchísimas gracias.