Tariq Alí contra el extremo centro: "La democracia está vacía porque votes a quien votes, las políticas son las mismas"

• El pensador anglo-paquistaní presenta en España El extremo centro, su último libro
• "El capitalismo no necesita a la democracia", alerta en una charla con RTVE.es

El escritor anglo-paquistaní Tariq Alí.

El pensador anglo-paquistaní Tariq Alí es una de las voces de largo aliento de la izquierda europea: activista, ensayista, cineasta, novelista, dramaturgo y, sobre todo, periodista, su vida y su obra siempre han rezumado pensamiento crítico. Su último libro, El extremo centro (Alianza Editorial), analiza la evolución política reciente de Reino Unido, de Europa y del mundo con inquietud por la salud de la democracia, al tiempo que coloca la esperanza en los nuevos movimientos políticos, desde los gobiernos bolivarianos en América Latina hasta Syriza en Grecia. También Podemos en España, aunque no esquiva la crítica a la formación de Pablo Iglesias: "Tienen que ofrecer no solo generalidades contra la austeridad, sino medidas concretas". De todo ello ha charlado con RTVE.es a su paso esta semana por Madrid.

RTVE.es - La tesis central de su libro es que lo que usted denomina el extremo centro está vaciando la democracia de alternativas políticas reales. ¿Está de verdad en riesgo el sistema democrático a medio plazo?

Tariq Alí - Creo que lo que tenemos ahora es una forma de capitalismo que necesita estructuras que no cuestionen la forma en que funciona la economía. No se permiten alternativas. Ahora, los viejos partidos de centroizquierda y centroderecha convergen: a quienquiera que votes, las políticas son las mismas. Yo creo que esto es rebajar la democracia, se está convirtiendo en una rutina, está vacía. El pilar de este sistema es la Unión Europea, que esencialmente, en mi opinión, sostiene e implementa las necesidades del capitalismo financiero. Cuando cualquier país europeo intenta tener una alternativa, la aplasta con gran brutalidad, como hemos visto en el caso de Grecia. Es a eso a lo que nos enfrentamos ahora y no se trata simplemente de defender la democracia como abstracción, se trata de que en política se necesitan alternativas.

RTVE.es - Tradicionalmente se ha vinculado el sistema político democrático al sistema económico capitalista de mercado, pero usted defiende que el capitalismo no necesita a la democracia e incluso que funciona mejor sin ella. ¿Es China el primer gran ejemplo de ese modelo? ¿Las sociedades occidentales prescindirán del sistema político democrático?

“El capitalismo no necesita a la democracia; nosotros la necesitamos para controlar al capitalismo“

T.A. - Espero que no, pero es posible. Y no solo pasa en China, el capitalismo ha existido desde hace más de cinco siglos y en la mayor parte de ese período no ha habido democracia en absoluto. Ese ha sido el período en el que mejor ha funcionado el capitalismo, sin ningún control. La democracia es un fenómeno relativamente reciente en la política moderna, se podría decir que comienza de forma efectiva al final de la Primera Guerra Mundial, cuando las mujeres accedieron al voto. Es un sistema muy novedoso y ha sido muy útil en el siglo XX para el capitalismo, porque se ha usado como un arma ideológica contra el comunismo, contra la Unión Soviética y su sistema de partido único. Pero ahora que esa alternativa no existe, los capitalistas son muy críticos con la democracia y el modelo chino les gusta: no hay partidos políticos, hay un partido que permite al sistema funcionar... Yo he oído a magnates del petróleo de Texas hablar con admiración de China. Así que creo que el capitalismo no necesita a la democracia; nosotros la necesitamos para controlar al capitalismo.

RTVE.es - Usted denuncia una tendencia de los políticos a ser comunicadores y gestores económicos, antes que legisladores de las políticas que beneficiarían a la gente.

T.A. - Si, creo que es una tendencia generalizada en muchos países europeos. Incluso los parlamentarios que proceden de capas más populares de la sociedad, cuando se introducen en la burbuja del extremo centro están dispuestos a recibir sobornos e influencias. Hay muchos ejemplos de políticos británicos citados en el libro: Tony Blair y miembros de su gobierno. Los conservadores siempre han sido así, de alguna forma, pero para los laboristas, con Blair, ha sido un enorme cambio acercarse a las corporaciones capitalistas. Mucha gente que llegó a la política de la mano de Blair, que se unieron a los laboristas, lo hicieron para ganar dinero.

Tony Blair en 2003, cuando aún era primer ministro del Reino Unido. AFP

RTVE.es - Del otro lado, de los ciudadanos, se observa una tendencia a una menor participación, un aumento de la abstención electoral. Y usted recalca que otros mecanismos de participación son ineficaces, habla de "manifestaciones rituales". ¿Los ciudadanos de las democracias occidentales no quieren participar en la vida política o no encuentran las vías para hacerlo?

T.A. - Están asqueados con muchas cosas de la política oficial. Quieren hacer algo, especialmente la generación que ahora está en la veintena es mucho más política que la generación anterior que creció con Margaret Thatcher o Felipe González. Es por eso que vemos nuevos movimientos, nuevos partidos, cosas que hemos visto por toda Europa en diferentes formas. Hay partidos atípicos, como el Movimiento 5 Estrellas en Italia, Podemos, que ahora está en declive, Syriza en Grecia antes de que se rindiera… Porque lo cierto es que [el primer ministro griego, Alexis] Tsipras ha capitulado por completo y ha traicionado a su gente. En mi opinión, lo que necesitamos es una combinación de movimientos sociales, políticas de masas, y de representación en los parlamentos, no una cosa o la otra, sino una combinación de ambas.

RTVE.es - Entre las alternativas al extremo centro, usted menciona en varias ocasiones los gobiernos bolivarianos de América Latina, desde Venezuela a Bolivia, y afirma que su modelo, que se podría resumir como la prestación pública de los servicios esenciales y el control de capitales, está calando en algunos países europeos.

“Los líderes de Syriza, en particular Tsipras, no tomaron la decisión que había que tomar: rechazar las exigencias y después abandonar el euro“

T.A. - Si, han penetrado. Muchas de las personas que han alcanzado puestos de liderazgo, por ejemplo en Podemos, tienen lazos fuertes con los bolivarianos. Y mucha gente de Grecia, como el propio Tsipras, que fue a Venezuela y se reunió con [el presidente venezolano, Hugo] Chavez. Hay una atracción, también en Gran Bretaña: Jeremy Corbyn, ahora líder del Partido Laborista, muestra muy orgulloso su foto con Chavez. Así que no hay que subestimar la influencia de Latinoamérica, aunque, por supuesto, Europa tiene sus propias dinámicas. La cuestión ahora es hasta qué punto se han desarrollado esas dinámicas; en mi opinión, bastante en Grecia, aunque los líderes de Syriza, en particular Tsipras, no tomaron la decisión que había que tomar. Tenía el apoyo de la gente, había ganado el referéndum con un sorprendente 61%, había una gran movilización para rechazar las exigencias… No fue capaz de usar eso, primero para rechazar las exigencias y después para abandonar el euro.

RTVE.es - Una decisión muy difícil.

T.A. - Es una decisión difícil, pero eso es lo que los líderes políticos tienen que tener, un sentido de estrategia, de táctica… E incluso los alemanes ofrecieron una buena suma de dinero a los griegos para que abandonaran el euro: por sus propios motivos, ofrecieron una salida amistosa del euro. Ese es el gran error que cometieron [los griegos], deberían haberlo hecho. Durante un año, habría habido sufrimiento, pero ahora también hay sufrimiento.

El primer ministro de Grecia, Alexis Tsipras. REUTERS

RTVE.es - Pero volviendo a los gobiernos bolivarianos, ¿cree que están teniendo éxito con sus políticas?

T.A.- Han tenido algunos éxitos, y ahora algunos retrocesos, lo que no debe sorprender, especialmente en Venezuela, donde la caída de los precios del petróleo que financia la mayoría de los programas sociales ha creado graves problemas. Creo que han cometido algunos errores económicos. Además, hay corrupción, así que veremos qué ocurre en las elecciones de diciembre [en Venezuela], porque si las encuestas están en lo cierto y la izquierda pierde, será el momento de hacer balance.

RTVE.es - Son gobiernos democráticos pero se les acusa de una deriva autocrática; por ejemplo, con la sentencia contra el líder opositor de Venezuela Leopoldo López

T.A. - He leído bastante acerca de esto y la causa contra López era bastante sólida. Mucha gente que no es chavista, que es hostil al gobierno, me dice que su tragedia es que los líderes de la oposición han sido unos completos estúpidos, que no tienen una buena oposición. Pero si comparas esto con lo que han hecho las democracias occidentales europeas y norteamericanas con los opositores, que pueden ser encerrados, o vigilados, mientras las plazas ocupadas han sido desalojadas por la policía a golpes... Hay que decir qué criterio queremos observar con los bolivarianos, porque se han hecho cosas mucho peores.

RTVE.es - En España, usted menciona el surgimiento de Podemos como alternativa al extremo centro; sin embargo, después de un ascenso muy acusado el año pasado, parece haberse estancado y las encuestas lo sitúan ahora como cuarta fuerza. ¿Cree que Podemos podría llegar en algún momento a gobernar en España?

“Si defiendes que lo que Tsipras ha hecho es correcto, les estás diciendo a los españoles que podrías hacer lo mismo“

T.A. - Seguro que en diciembre no; en mi opinión, es imposible. En el futuro, podrían, aunque tienen que ofrecer no solo generalidades contra la austeridad, sino medidas concretas. Solían hacerlo al principio, pero la posición que han adoptado ahora de ni izquierda ni derecha, usando solo las cadenas de televisión, es un modelo que está fracasando. Cada vez que veo a Pablo Iglesias en televisión está siempre rodeado de enemigos hostiles. Ha perdido su vitalidad original, a veces parece cansado. Y en un nivel más serio, la identificación completa con Syriza, después de su capitulación, creo que ha sido un gran error. Si defiendes que lo que Tsipras ha hecho es correcto, les estás diciendo a los españoles que podrías hacer lo mismo.

RTVE.es - Me gustaría conocer su opinión sobre la reclamación independentista en Cataluña, porque usted detalla elCataluña ascenso del nacionalismo en Escocia

T.A. - Es parcialmente una cuestión identitaria, que en mi opinión se debe a lo que sufrió Cataluña en la dictadura, algo que nunca pasó en Escocia. Pero si obvias ese aspecto, no veo reticencias [ante la posibilidad de la independencia] de mucha gente de otras partes del país que viven en Cataluña. Y luego hay, por supuesto, divergencias dentro del movimiento, porque hay partidos que son del extremo centro. Y también hay corrupción, como la de los Pujol, no hay mucha diferencia con la de PP y PSOE. La izquierda del movimiento asegura que va a luchar contra eso, pero en su propio espacio.

RTVE.es - En cualquier caso, usted parece proclive, sobre todo en el caso escocés, a que se independicen, y al mismo tiempo reconoce que, dado que pretenden seguir en la Unión Europea

T.A. - Creo que es una solución a medio plazo, porque en estos países el bando de la independencia no ha decidido si estar en la Unión Europea, ni en Cataluña ni en Escocia con el SNP. Estamos en una situación en la que la Unión Europea, no Europa, sino la Unión Europea y sus estructuras, bloquean cualquier avance social y político. Así que o se transforma, algo que no veo posible, o bien esos territorios deciden retirase para construir su propia comunidad cómo decidan, a partir de su soberanía, que es lo que está anulando la Unión Europea.

El nuevo líder del Partido Laborista, Jeremy Corbyn, en un mitin en Escocia REUTERS

RTVE.es - En el Reino Unido, la sorpresa política de este verano ha sido Jeremy Corbyn

“Lla mayoría del Partido Laborista son duros defensores del extremo centro. Así que la cuestión es quien cede antes“

T.A. - Bueno, su portavoz ha respaldado las medidas de vigilancia [en internet] propuestas por los conservadores. Sé que esa no es la posición de Corbyn, pero él y sus seguidores son una minoría diminuta en el Parlamento y en el Partido Laborista. La mayoría le odian. Aunque ha creado una situación interesante, porque se ha comprometido a reducir las armas nucleares, renacionalizar los ferrocarriles, garantizar gas y electricidad... que es lo que apoyaba la gente que le ha elegido. Pero la mayoría del Partido Laborista son duros defensores del extremo centro. Así que la cuestión es quien cede antes. Por supuesto, Corbyn tendrá que hacer concesiones, pero ese es el problema: empiezas así y ¿cómo acabas? Hay muchos imponderables y es muy difícil decir cómo se va a mover la izquierda británica.

RTVE.es - Déjeme terminar diciéndole que su libro trasluce cierto pesimismo sobre el futuro, es casi una distopía.

T.A. - Estamos viviendo tiempos muy malos y creo que el falso optimismo es algo muy estúpido. Tenemos que ser realistas y constantes.