Ece Temelkuran: "Ninguna democracia es inmune al populismo de derechas"

• La periodista turca, que este año abandonó su país por seguridad, presenta en España Cómo perder un país
• "Estamos viendo cómo se desmoronan muchas cosas representativas de la democracia liberal", alerta

Ece Temelkuran: "Si no hacemos nada, vamos a quedar sometidos a una suerte de neofascismo"

Ece Temelkuran es una de las periodistas más influyentes de Turquía, pero ya no vive en su país. Este mismo año, según explicó en el periódico The Times, decidió dejar Turquía porque ya no se sentía segura: su defensa del laicismo y sus críticas a la deriva autoritaria del Gobierno de Recep Tayyip Erdogan la ponían en riesgo.

Temelkuran ha escrito para los mayores diarios turcos, ha presentado programas de televisión y da conferencias en todo el mundo. Es autora de libros de ensayo y novela. Ahora, presenta en España su último trabajo. Cómo perder un país (Anagrama) es una aproximación al populismo de derechas, el movimiento político "desgaciadamente más poderoso" de la actualidad.

Pregunta - ¿Quién es Ece Temelkuran?

Respuesta - Soy escritora, he sido periodista antes de perder mi trabajo. Escribo desde ya ni sé cuándo, y sigo escribiendo. Esa soy yo.

P.- ¿Qué quieres contar en este libro?

R.- Quiero contar que ninguna democracia es inmune al populismo de derechas. Estamos viviendo una transformación muy interesante de la democracia representativa, pero en este momento -desgraciadamente- el movimiento político más poderoso es el populismo de derechas. Si no hacemos nada al respecto, el sistema político al completo va a desmoronarse y vamos a quedar sometidos a una suerte de neofascismo.

P.- ¿Tú has perdido tu país?

R.- No, no lo he perdido. Y espero que tú tampoco lo pierdas. Me parece que todos los países han cambiado mucho. En muchos países, incluso en los que la gente se queda, se tiene la sensación de que uno está viviendo en un lugar extraño precisamente porque existe este populismo de derechas con sus consecuencias morales. He escrito el libro para que yo no pierda mi país y para que otra gente no pierde el suyo.

“Erdogan es un maestro del arte de la política. Es un genio. Y siempre convierte las crisis en oportunidades. “

P.- Empiezas el libro hablando del Golpe de Turquía en 2016, pero das a entender que fue un golpe muy extraño. ¿Qué crees que pasó realmente?

R.- Realmente fue una mezcla de absurdo y confusión. Y mucho terror, mental, emocional y físicamente. Pero, sabes, en realidad no me interesa lo que de verdad pasó aquella noche. Me interesan más los días posteriores. Erdogan es un maestro del arte de la política. Es un genio. De verdad. Y siempre convierte las crisis en oportunidades. El intento de golpe militar de 2016 fue una crisis enorme, y Erdogan la convirtió en una gran oportunidad para sí mismo y sus objetivos políticos. Lo que pasó aquella noche [del 15 al 16 de julio de 2016] lo sabremos probablemente dentro de unos años, no ahora. En lo que tenemos que centrarnos en este momento es en cómo esa crisis política se transformó en una oportunidad, y cómo podemos evitar sus consecuencias negativas en el futuro más próximo. Pero, siendo honesta, la cierto es que en Turquía tenemos experiencia en golpes de Estado y el de 2016 no se parecía a los anteriores. Fue más un intento de golpe de Estado militar posmoderno.

P.- ¿Crees que los populistas de derechas son especialistas en gestionar los estados colectivos de shock?

R.- El populismo de derechas se basa en varias emociones muy concretas. Dos de ellas son el miedo y la ira. Ellos mismos fabrican la ira y el miedo para movilizar, manipular y organizar a la gente. Siempre se construye, además, a partir de la hostilidad hacia un enemigo. Necesita un otro al que enfrentarse. Con esas hostilidades es como construye un nosotros frente a ellos. Ocurre exactamente de la misma forma en todos los países. Es decir, cada país construye sus propios miedos, y en correspondencia sus propios nosotros y ellos, y su propia industria del odio, vamos a decir, sólo en beneficio de los populistas de derechas.

P.- ¿Esos serían dos de los siete pasos para pasar de una democracia a una dictadura?

R.- El primer paso de la derecha populista siempre es el mismo en todos partes. Se presentan en la arena política como un movimiento y subrayan que no son un partido político más, dicen que son un movimiento, algo más allá de la política. A continuación, piden respeto. Un respeto que se parece mucho al que pedía Vito Corleone en El Padrino. También intentan capitalizar el discurso político sobre la identidad, que fue muy importante en los años noventa. Dicen: "Somos una identidad política, por lo tanto tienes que respetarnos". Lo que hacen, en realidad, es movilizar y organizar una ignorancia calculada para convertirla en una identidad política a la que tienes que respetar. En ese momento, cuando los respetas, lo primero que hacen es enturbiar la mesa política y dejarte sin silla. Voy a citar un extracto de Cómo perder un país: "Cuando hablo de mi libro a los estadounidenses siempre les digo que tienen mucha suerte porque Trump es un populista obvio".

P.- ¿Cómo reaccionan cuando les dices esto?

R.- Sabes, en los primeros años del populismo de derechas en Turquía era imposible explicar lo que estaba pasando a los medios e intelectuales convecionales occidentales. Siempre nos decían cosas como: "Pero si tenéis que estar contentos, así es la verdadera democracia, tenéis que disfrutarla". Yo ahora me pregunto lo que dirán los estadounidenses cuando les diga: "Mira, ahí tenéis la verdadera democracia con un gran líder". Lo que ocurre es que, a estas alturas, no hace falta que en Occidente paséis por lo que hemos pasado en Turquía desde hace años.

Trump es un obvio líder populista de derechas. Nosotros no tuvimos eso. En primer lugar, Erdogan llegó al poder con unas ideas y promesas diferentes; y en segundo lugar, Erdogan contaba con un amplio apoyo de los medios y potencias occidentales. De ahí que no fuera fácil que la gente lo viera en su verdadera dimensión durante bastante tiempo.

Eso no es lo que pasa en el Reino Unido con Boris Johnson, en Estados Unidos con Trump o en Hungría con Orban. En esos países son afortunados porque no tienen que probarle al resto del mundo que hay algo que va mal con su democracia. En Turquía estuvimos como una década entera intentando explicar al mundo que estaba pasando algo grave en el país, aunque no pudiésemos señalar exactamente el qué.

P.- También citas en el libro al filósofo marxista Slavoj Žižek, quien dijo que prefería a Trump a Hillary Clinton porque eso haría despertar un verdadero movimiento de oposición. ¿Le parece una estrategia acertada?

R.- Soy una seguidora muy meticulosa de Žižek, y me gusta por distintas razones. Sin embargo, cuando hablamos de Turquía creo que cometió un gran patinazo. Žižek pensó que el autonomismo que promovía Erdogan iba a ser una gran idea para Oriente Medio y que Turquía sería un país modelo para toda la región. Creo que también se equivocó con Trump, al decir -yo creo que con cinismo- que lo prefería de presidente.

Desafortunadamente, las normas de la política no son leyes naturales. Es decir, cuando aprietas el botón no rebotas. No funciona así. Y por suerte no hay ese botón en política. Creo que es muy cínico, por parte de algunos intelectuales, hacer bromas sobre esta caída en los abismos.

“El neoliberalismo, para ganar, te obliga a olvidarte de la idea de dignidad“

P.- La llegada de Trump coincide con el resurgimiento del feminismo en Estados Unidos a través del #MeToo. Pero eso también coincide con un alza de los sectores más reaccionarios, que llaman "feminazis" a las feministas. ¿Qué opina de este fenómeno?

R.- Estamos entrando en una era muy desafortunada. Estamos viendo cómo se desmoronan muchas cosas representativas de la democracia liberal, del neoliberalismo... Pero, al mismo tiempo que entran en crisis conceptos e ideas, también vemos cómo está entrando en crisis la llamada "masculinidad". El hombre contemporáneo tiene que redefinirse a sí mismo, y eso es una tarea realmente complicada. ¿Qué es un hombre hoy en día cuando ya no puede ir a cazar ciervos? ¿Qué es el hombre en la actualidad, cuando la competición es la principal norma en las relaciones entre las personas, y cuando la indignidad es algo premiado en el sistema? ¿El hombre perfecto es el más indigno? Porque el neoliberalismo, para ganar, te obliga a olvidarte de la idea de dignidad. Así que, ¿qué es un buen hombre en el neoliberalismo? ¿Es el tío horrible y sin escrúpulos, como Trump?

En resumen, creo que en este aspecto hay una gran crisis, que se superpone a otras crisis. Creo que es perfectamente natural que Trump y la gente como él puedan sacarle partido también a esta crisis. Lo que hacen es deshumanizar a las mujeres. Porque hay algo con el cuerpo de las mujeres. Si lo puedes conquistar, eres el rey del mundo. Y creo que estamos en una época en la que las mujeres estamos diciendo: "No, no, este cuerpo no es para la conquista". Pasa como con la Tierra. La Tierra, que fue imaginada como el cuerpo de una mujer para ser conquistado por el capitalismo -y antes por otras ideas-, ahora está contraatacando. Dice lo mismo: "No, este cuerpo no está ahí para que lo conquiste nadie". Y la Tierra nos da una tormenta y una inundación para que echemos el freno. Para mí es muy interesante ver que la Tierra y el cuerpo de la mujer están respondiendo al unísono, casi de forma sincronizada, a los males de nuestros tiempos. Esto es lo que está pasando y creo que por eso las mujeres están más atentas al hecho de que algo malo está pasando en el mundo y que debemos hacer algo al respecto.

P.- Sin embargo, en estos tiempos, en países como el tuyo, Turquía, sucede también que el populismo derechista está creando nuevos modelos de ciudadanos. "Nuevos modelos de mujer", concretamente. ¿Qué piensas de eso?

R.- Las mujeres han sido siempre utilizadas como escaparate de proyectos e ideologías sociales. De alguna manera, los líderes de esos proyectos imaginan a las mujeres como muñecas de juguete: creen que pueden cambiarlas de ropa por la noche y ponerla en el escaparate por la mañana como la imagen de marca del nuevo régimen. Así que es natural que el populismo de derechas también lo haga: producen modelos de mujer y luego los exhiben. Después también hay gente, mujeres incluidos, que está más que dispuesta a participar en esa escenificación para tener una vida mejor o lo que sea. Así que, sí. Hay mujeres así, y se han convertido en las ciudadanas ideales del régimen, que las utiliza para promocionarse de una forma "encantadora". Es deprimente, pero es así.

“Cuando alguien te dice que la política es aburrida, probablemente es porque va a hacer políticas dañinas para ti“

P.- Otra mujer, Margaret Thatcher, tiene -según leemos en tu libro- algo que ver con lo que está pasando con los actuales populistas. ¿Qué papel tuvo?

R.- Uno de los principales argumentos de Cómo perder un país es la idea de que el populismo de derechas es el hijo más aventajado del neoliberalismo. Realmente, todo empezó cuando Margaret Thatcher sacudió a bolsazos todas las ideas de la izquierda, pero también la de justicia social. Thatcher unió fuerzas con Ronald Reagan y entre los dos dijeron: "No hay alternativa, esto es lo máximo que podemos hacer, como humanidad debemos estar muy felices de haber creado esta idea del neoliberalismo y no hay nada mejor que esto". Fue entonces cuando impidieron que la gente hiciese política. Convirtieron a las masas en objetos políticos, no en sujetos políticos. Crearon e impusieron esta idea de que la política es aburrida, algo de lo que no tienes que ocuparte porque ya están los políticos para hacerse cargo. Y lo que pasa es que cuando alguien te dice que la política es aburrida, probablemente es porque va a hacer políticas dañinas para ti. Es exactamente lo que hicieron durante décadas. ¿Por qué crees que la izquierda ha tenido tantos problemas para plantear una alternativa? En España, los partidos de izquierda ni siquiera han sido capaces de pactar un gobierno...

Hay un problema en el sistema, y no es una cuestión de España. España está viviendo cosas muy por delante de cualquier otro país en este momento. Tenemos instituciones políticas del siglo XX, y en el siglo XXI tenemos un nuevo sistema que cambia nuestras comunicaciones, la descripción de la verdad, la noción del ser humano y todo lo demás. Los nuevos movimientos progresistas quieren un tipo de representación diferente, pero desafortunadamente el sistema parlamentario actual no puede hacer frente a estos nuevos ideales. Por supuesto, las nuevas ideas vienen de la izquierda, y los partidos de izquierdas -especialmente en España- están intentando incorporar las nuevas demandas de la sociedad con las estructuras existentes. No es fácil. Es casi imposible, a no ser que la democracia representativa se transforme. Creo que es lo que España está experimentando en estos momentos. No sé si hay otros países están haciendo algo parecido, pero España está haciendo algo muy nuevo al intentar estas novedades de trasladar las demandas del movimiento de los "indignados", vamos a decir así, a las políticas reales. Están intentando encontrar una vía alternativa, y el resto de países no están ni cerca de esto. Todo el mundo debería estar prestando atención a España, a lo que está pasando aquí y a cómo los partidos de izquierdas están tratando con estas nuevas demandas.

P.- ¿El periodismo y los intelectuales están haciendo lo que deben frente al populismo de derechas? ¿Es posible contrarrestar la demagogia populista con periodismo?

R.- En el Reino Unido o en los Estados Unidos, donde están los primeros espadas del populismo de derechas, llevan obsesionados con esta cuestión y me preguntan: "¿Cómo vamos a hablar con ellos, con los simpatizantes de los populistas de derechas?". Y yo siempre respondo con otra pregunta: "¿Estáis hablando entre vosotros?". Y también: "¿Sabéis realmente lo que les vais a decir a los simpatizantes del populismo de derechas en el caso de que acepten hablar con vosotros?". La verdad, respondo, no lo creo.

Estamos entrando en una era muy interesante en la que tenemos que probar que la Tierra no es plana. Tú dices que la Tierra es redonda, el otro dice que es plana, le enseñas una foto del planeta y él te dice: "Perdone, pero es que yo prefiero creer otra cosa". Es decir, ¿qué es lo que está haciendo que sea más válido ver que vivir? Esto es una cuestón filosófica y creo que los movimientos progresistas se la tienen que plantear: "¿Has pensado esto en condiciones? ¿Has pensado en cómo decir que la ciencia es más importante que la religión o lo que sea?". Porque van a tener que decirles por qué la dignidad es más importante que el orgullo, por qué la ciencia es más importante que, no sé, la astrología. Es una cuestión que debemos hacernos a nosotros mismos: ¿hemos hablado entre nosotros? La respuesta es: creo que no.

P.- Quizá la respuesta, entonces, es que hay que estudiar más filosofía...

R.- Bueno, sí, pero no todo el mundo tiene tiempo para estudiar filosofía. Lo que creo es que una de las grandes demandas de la humanidad hoy en día es dignidad. Y para nosotros que escribimos, que narramos historias, creo que tenemos que encontrar la manera de contar la historia de la dignidad, una vez más, de una forma original, para que la gente entienda que es la dignidad lo que está buscando. No el odio, ni el orgullo herido.

P.- ¿Qué es dignidad para ti?

R.- Dignidad es el sentimiento de valer la pena. La gente quiere sentir que vale algo. Esto no se puede articular a través de números, como hace el neoliberalismo. Esto sólo se puede organizar con la interacción humana, de una forma humana. Sé que cuando hablo de estos conceptos es muy difícil no pasarse al lado religioso. Sin embargo, creo que tenemos que encontrar una forma de recordar que somos capaces de construir una moralidad secular, que el ser humano es capaz de hacer eso.