Mijailo Podoliak, asesor de Zelenski: "Ucrania ya es miembro de la OTAN porque tenemos armas, formación y consultas"
- Considerado el 'número tres' del gobierno de Ucrania, es el asesor de la oficina del Presidente de Crisis Política Interior y Guerra
- Asegura que Kiev está ganando la guerra porque "tiene la iniciativa en el campo de batalla y en el de la información"
- Guerra entre Rusia y Ucrania, en directo
Mijailo Podoliak es considerado el número tres del gobierno de Ucrania y, oficialmente, ocupa el cargo de asesor de la oficina del Presidente de Crisis Política Interior y Guerra. Recibe a un equipo de RTVE en el Palacio Presidencial en Kiev, donde apenas ha salido de sus oficinas en estos más de 500 días de conflicto.
PREGUNTA: ¿Está Ucrania ganando la guerra?
RESPUESTA: Sin duda. Ucrania tiene la iniciativa en el campo de batalla y en el de la información. Rusia no ha cumplido ninguno de los objetivos que se había fijado al inicio y hoy es evidente que Rusia no va a ganar. Desafortunadamente, es una guerra grande, en España puede que no entiendan la escala.Tenemos una línea de frente de 1.800 kilómetros y Rusia mantiene a más de 300.000 soldados, pero poco a poco Ucrania va recuperando todo el territorio, junto con el que perdió en el año 2014.
16.13 min
Transcripción completa
En esa cumbre que ha celebrado la OTAN, esta semana, en Lituania,
el presidente de Ucrania
se ha ido con el compromiso de recibir más armas
y más ayuda financiera, también del G7.
Volodimir Zelensky, eso sí, no ha podido ocultar su decepción
por no haber logrado un calendario concreto de adhesión a la Alianza.
Un objetivo imposible porque Ucrania sigue siendo un país en guerra.
Han pasado 500 días, casi 17 meses
desde el comienzo de la invasión rusa
y el propio Zelensky ha reconocido que "el apoyo occidental
depende de la situación en el frente".
Su prioridad es la victoria, y en su país,"esa victoria"
tiene distintos significados para la población,
dependiendo de en qué punto del mapa estén sufriendo el conflicto.
Esta noche, Informe Semanal recorre Ucrania
Un sábado de este mes de julio en Kiev.
El ambiente en las calles del centro no hace pensar
en la capital de un país invadido.
La guerra golpea a la ciudad pero hace meses que los impactos
son esporádicos.
Hay una apariencia de vida sin miedo.
Queremos vivir, disfrutar,
no sabemos si mañana vamos a morir, explica Mia.
Y también quieren ganar.
La victoria, para muchos, es recuperar los territorios
perdidos.
Tenemos que luchar hasta el final, ni un paso atrás,
proclama Liana a pocos metros de la plaza Maidan,
donde Kiev rompió con Moscú en 2014
y también con sus propios equilibrios internos
entre el Este pro-ruso y el Oeste proeuropeo.
A 700 kilómetros al este, en el Dombás, la guerra
se sufre constantemente en forma de cañonazos y penurias.
En Liman, estas familias han vivido 14 meses en refugios subterráneos.
Parte de ese tiempo, bajo ocupación rusa.
"Queremos la paz, ya estamos hartos", resume Zoia.
"En Kiev están bien", ironiza,
"no los bombardean de vez en cuando".
En el este de Ucrania, la invasión de 2022 se vive como la continuación
de la guerra que comenzó hace nueve años
con la secesión de las provincias prorrusas del Dombás.
Para muchos habitantes de esta parte del país,
la victoria no es sólo recuperar la tierra.
Aquí se da prioridad a la supervivencia.
El presidente de Ucrania recibe a un grupo de medios españoles
en Kiev.
Volodomir Zelenski reconoce que su contraofensiva
no está avanzando tanto como desearía.
"Cada kilómetro de tierra, nos cuesta vidas humanas",
subraya el presidente ucraniano.
Zelenski cree que con más armas y apoyo, podría expulsar a Rusia.
Sólo entonces, hablaría con Moscú.
Zelenski, un actor elegido presidente,
con la promesa de la paz con Rusia tres años antes de la invasión,
expresa el anhelo mayoritario en buena parte del país,
recuperar la tierra perdida, aunque eso suponga un alto precio.
- No se dan las condiciones para congelar el conflicto
o para hacer concesiones a Rusia.
Vamos a pelear esta guerra hasta el final.
El número de víctimas que hemos pagado
por el derecho a ser un país libre es enorme.
No podemos permitirnos parar en la mitad del camino.
Para nosotros es fundamental hacer dos cosas:
primero, liberar nuestro territorio y consolidarlo para muchos años.
Lo segundo es que Rusia debe rendir cuentas
por los crímenes de guerra.
Según la ONU, 9000 civiles han muerto en esta guerra.
500 eran niños.
Unos siete millones de personas viven refugiadas en otros países.
Muchas de ellas no volverán.
Por ahora, la victoria es una promesa.
Ucrania ha perdido un tercio de su riqueza
y pocos tienen trabajo.
La Administración paga obras, pensiones y subsidios
con la ayuda internacional.
Con la economía paralizada,
la soberanía financiera también se pierde.
En esta guerra, todo se sacrifica,
explica el politólogo Vadim Karasev,
respetada voz en el país,
y de las pocas que discrepa públicamente del Gobierno
ucraniano.
Tenemos que decidir qué entendemos por victoria.
Para mí, puede ser la retirada de los territorios ocupados.
El resto lo podemos dejar para la nueva Guerra Fría.
A fin de cuentas, la Unión Soviética no cayó por una guerra activa
en 1991.
No por razones militares, sino por causas económicas.
En el antes abarrotado mercado central de Kiev,
el deseo de victoria convive con la resignación,
los comerciantes abren sabiendo que apenas van a vender.
-Aguantamos por nuestras familias.
Aquí, a veces fallan las neveras y la luz.
La guerra no es una fiesta, sentencia Rusland,
aunque en el verano de terrazas de Kiev la impresión es otra.
Tenemos que mover nuestros negocios.
Gastar en locales, evitar que cierren y ayudarles.
Y apreciar la vida,
porque nunca sabes si el misil va a caeren tu casa.
"La vida siempre derrota a la muerte", sentencia Eugeny.
Viene de Járkov, mucho más dañada que Kiev
en una guerra que no castiga al país por igual.
No hay checkpoints
en los casi 500 kilómetros que separan Kiev de Járkov.
Ni reclutas nerviosos.
Ni rastro aparente del miedo a la invasión total
de los primeros meses de guerra.
En Járkov, segunda ciudad del país y castigada durante meses,
la gente ya sale a la calle.
El empuje de las fuerzas ucranianas el año pasado,
logró expulsar a las tropas rusas de Járkov
y las obligó a replegarse tras el río Oskil.
Se fueron destruyendo el puente de Kupiansk.
Hoy sólo lo cruzan peatones y ciclistas.
Vladimir afirma que la gente quiere paz.
También Oleg, que dice que siente dolor al ver destruido
el puente que cruza desde niño.
Asegura que ya no le queda esperanza.
Natalia detesta a los rusos,
dice que son una maldad con la que
no se puede negociar nada.
Hoy vende material para los soldados en un puesto.
Tenía una tienda, pero quedó destruida en el mercado
de la ciudad, bombardeado en los combates.
Olga nos cuenta que también destruyeron su casa
y que perdió su empleo.
Como casi todos aquí, sobrevive gracias a los vecinos
y a la ayuda humanitaria.
Ianna asegura que los sonidos de los disparos
son ya tan habituales, que le parecen una canción.
Para ella, la victoria es que haya paz.
En la carretera de Járkov al este circulan
casi exclusivamente militares:
algunos se mueven en sus propios coches.
Todo vale para llegar al Dombás.
En el cielo de Lyman se ven los efectos
de una batería antiaérea ucraniana.
Detrás de los árboles, algo ha alcanzado su objetivo.
Lyman es una de las ciudades que Ucrania reconquistó en otoño.
Hoy sigue igual de destruida.
Oleg lleva cuatro meses destinado aquí.
Explica que a veces, en las trincheras,
están a apenas 50 metros de los rusos.
Dice que hay miles.
Antes de la invasión, en Liman vivían 21 000 personas.
Hoy son menos de la mitad.
Estas familias se han pasado buena parte de estos 500 días de invasión
viviendo en refugios.
Zoia piensa que hay que darse la mano y acabar con esta historia:
dice que están cansados de pasarse 18 horas bajo tierra.
Su refugio es el sótano del bloque.
Hay comida y bebida.
En pleno verano, más de 40; mucho frío en invierno.
Ojalá hubierais venido
para anunciarnos que la guerra ha terminado, dicen otras vecinas.
Hablan dos vecinas Kiev quiere guerra
porque no saben lo que es;
nosotras queremos la paz.
Mañana pueden venir los rusos y dispararnos,
pero los nuestros, tampoco son buenos.
La guerra ha dejado algunas pequeñas aldeas
del este de Ucrania totalmente destruidas.
Esta se llama Kamenka,
tomada por los rusos y recuperada más tarde por los ucranianos.
Andrii casi pierde un pie por una mina.
Ahora le tiene miedo a la hierba, donde se esconden los explosivos.
Se queja de que las autoridades
dicen que en el pueblo no vive nadie,
y que por eso no lo arreglan.
Irina apila ella misma las vainas de los obuses
que los rusos dispararon desde su finca.
Su casa es un montón de escombros.
-La vida humana vale mucho más que cualquier territorio,
pero creo que ahora debemos seguir hasta la victoria total.
En esta guerra, hay pausas y paréntesis.
Y playas, como esta interior de Sloviansk.
Es famosa por sus aguas medicinales.
La gente se baña y toma el sol como si el frente no estuviera
a unas pocas decenas de kilómetros.
Anna viene casi todos los días,
dice que tiene ganas de sentir la vida.
Karina y Svetlana afirman que están hartas de la guerra
y quieren que se acabe cuanto antes.
Dimitri es soldado.
Elogia el Donbas:
pensaba que aquí sólo había minas y carbón.
Está de permiso.
A apenas 5 kilómetros de Bajmut está la aldea de Chasiv Yar.
Aquí la artillería suena constantemente.
Quedan vecinos: no han querido irse y esperan.
Es lo único que se puede hacer aquí: esconderse y aguardar.
Las tropas ucranianas también se guarecen entre los bosques
y los edificios.
Esperan la orden para atacar.
La guerra en el Donbas produce colas de hambre.
Sin ayuda humanitaria, como esta del Programa Mundial
de Alimentos de la ONU en Konstantinovka,
muchos no tendrían con qué alimentarse.
Conseguir comida es más urgente que acudir al refugio
cuando suenan las sirenas.
La gente está acostumbrada.
Aquí la guerra empezó en 2014, con la secesión de las provincias
de Donetsk y Luhansk que Rusia se ha anexionado.
La última invasión extiende los dominios rusos
también al sur de Ucrania.
Aquí es donde Kiev lleva semanas lanzando una contraofensiva.
En la región de Zaporiya,
los pueblos más cercanos al frente también se han vaciado.
Pero no completamente.
En Nova Aleksandrivka, Anya cuida de su hijo.
Ha estado refugiada en Bulgaria.
Pero ella ha preferido volver a casa.
Su amiga Katya reconoce que pasa miedo.
Cree que hay que seguir combatiendo.
Su marido está en Bajmut.
Para los niños, esta es su normalidad.
Bogdan, Maxim y Vica no van a la escuela.
Juegan y aprenden con lo que tienen.
En esta región dominada por el río Dnieper falta agua.
Desde la voladura de la presa de Kajovka,
los embalses se han quedado vacíos.
Esto es Balabyne, el lugar que suministraba parte del agua
con la que refrigeran los reactores de la central nuclear de Zaporiya.
Aquí hoy sólo quedan moluscos muertos
y un fango sobre el que los blindados
difícilmente podrían pisar sin hundirse.
Muy cerca, en Nikopol, llevan un mes bebiendo
y lavándose con agua embotellada.
A veces tienen que buscarla entre cañonazos.
Al principio, sentíamos mucho pánico, pero ahora
ya nos hemos acostumbrado.
Ya sabemos cuándo se puede salir a la calle y cuándo no.
Paso mucho miedo por los niños, por mis nietos.
El miedo en Nikopol también apunta a lo que tienen al otro lado
del río:
la mayor central nuclear de Europa, en manos de Rusia.
Kiev y Moscú se han acusado mutuamente de querer sabotearla.
El Organismo Internacional de la Energía Atómica
no ha encontrado explosivos,
pero todavía no ha podido acceder a la totalidad del recinto.
La amenaza persiste.
El sur de Ucrania vive pendiente de la central nuclear, y del río.
Jerson, la gran ciudad de la desembocadura
que Rusia controló hasta noviembre.
La maleza devora las aceras y la ciudad está semi vacía:
muchos se fueron con la invasión rusa,
y otros junto a las tropas del Kremlin cuando se retiraron.
-En Jersón, la inundación provocada por la voladura de la presa
de Kajovka ha dejado a cientos de personas sin casa.
Victoria es una de ellas.
Pide ayuda a las autoridades para que le den, al menos,
materiales de construcción.
Victoria tiene ahora que vivir de alquiler.
Apenas le llega con la pensión
En año y medio, Jerson ha sido invadida, reconquistada
y ahora es bombardeada casi a diario desde el lado ruso del río.
-Queremos la paz.
Tenemos que resolver esto porque la gente no puede vivir con miedo.
Muchos aquí tienen parientes en Rusia y los han dividido.
Se ha fomentado el odio y las familias se han roto.
Mueren adultos, niños, hay traumas, la gente no duerme, enferma.
Queremos solucionarlo con paz.
Ucrania combate varias guerras.
La primera, la de la supervivencia como país.
La natalidad ha caído un tercio en un año.
Según cálculos oficiales,
el país puede perder 6 000 000 de habitantes en esta década.
Para jóvenes como Ruslana,
ser madre es una forma de resistencia.
Debemos vencer no solamente conservando el país,
sino también conservando a la generación joven,
que es la se está perdiendo.
Los jóvenes son los que mueren.
No queremos una victoria
en la que sólo queden niños y viejos en Ucrania.
No hay nada más.
Esa es la batalla hasta el final.
En campos como este yacen soldados profesionales y reclutas.
Los civiles porque simplemente estaban allí.
Hoy están todos hermanados bajo la tierra y la bandera,
azul del cielo y amarillo del trigo,
símbolo de esta nación que lucha por sobrevivir a sus muertos
y encontrar su victoria.
P: Hemos visto que hay un avance lento de la contraofensiva, como ha reconocido el propio presidente Zelenski. Hasta el ministro de Defensa ha dicho que lo más importante de la contraofensiva está por llegar. ¿No ve contradicción con los anuncios que se hacían antes de lanzar el ataque?
R: No hay contradicciones en absoluto, porque hoy todavía estamos en la primera fase. Soy optimista. Lo que sucede es que una guerra de este tipo no se puede ganar en un par de días. Tenemos un trabajo enorme por hacer y ahora nos toca esta gran contraofensiva.
En esta fase de la operación estamos probando las defensas rusas, para saber dónde son más potentes y cuáles son sus puntos más débiles. También estamos intensificando los ataques contra su logística y aumentando el número de soldados en los ataques. Todo esto va a desarrollarse poco a poco, y ya estamos acelerando la calidad, la rapidez y el volumen.
Cada día estamos ocupando territorio, lo que ocurre es que con tantos soldados rusos… Europa tenía mucho miedo al ejército ruso, pero Ucrania ha probado que se le puede combatir con eficacia. Por eso digo que soy optimista: sé qué fuerzas tiene Ucrania y y Rusia no podrá contraponerse a eso de ninguna manera.
P: ¿Están ustedes tomando todas las decisiones solos o lo hacen en coordinación con sus aliados, especialmente Estados Unidos?
R: Las decisiones las toma el Estado Mayor de Ucrania, todas. Se fijan en la reunión semanal con el presidente. Naturalmente, informamos a los socios y explicamos los motivos de unas u otras acciones, pero todas las decisiones las toma el Estado Mayor.
P: ¿Exactamente qué necesita Ucrania desde el punto de vista millitar ahora mismo para que la contraofensiva sea más eficaz?
Sería bueno que nuestros socios entendieran la dimensión de la guerra. Rusia no está peleando con fuerzas especiales, sino que está utilizando todas los armas que tiene. Han traído todo a Ucrania, y si pierden, el ejército ruso dejará de existir.
Por otro lado, hay que hacer números, y necesitamos claramente más munición de artillería de 155 y 120 milímetros, y también misiles de alcance a 150, 200 300 kilómetros. Por supuesto, también aviones de combate, más aún cuando ahora Rusia nos golpea con helicópteros de combate y drones, y controla el espacio aéreo. También necesitamos más defensas antiaéreas para proteger la primera línea de las bombas de la aviación o los misiles balísticos rusos; y drones blindados.
Los socios como España tienen que entender que esta es una guerra grande, no una pequeña combatida con fuerzas especiales. Es un gran conflicto en el que participan 350.000 soldados rusos que están en territorio ocupado. A Rusia no le importa cuántas bajas tenga, por eso tenemos que eliminar, eliminar y eliminar al grueso de sus efectivos que está en el sur, y para eso se necesitan muchas municiones, aviones, misiles, proyectiles...
P: ¿Teme que ese apoyo que ahora reciben de Estados Unidos y la OTAN decaiga por un cambio de presidente en Washington o por los efectos negativos de la guerra en Europa?
R: La respuesta es muy, muy sencilla. Primero, después de 16 meses de guerra ya hemos perdido completamente el miedo en absoluto. Y, en segundo lugar, el presidente Zelenski ya lo ha dejado claro muchas veces. En la actualidad no se dan las condiciones para congelar el conflicto o para hacer concesiones a Rusia. Vamos a pelear esta guerra hasta el final. El número de víctimas con el que hemos pagado por el derecho a ser un país libre es enorme. No podemos permitirnos parar en la mitad del camino. Para nosotros es fundamental hacer dos cosas. Primero, liberar nuestro territorio y consolidarlo para muchos años; y segundo, que Rusia rinda cuentas por los crímenes de guerra.
Que haya elecciones en otros países no es asunto nuestro. Eso es cosa de vuestros países, de Reino Unido, de España. Sois vosotros los que tenéis que estar dispuestos a decir que habéis perdido frente al autoritarismo, si vais a asumir que vuestra democracia es débil, si vais a aceptar que Rusia es tan poderosa que puede matar en cualquier sitio. Y si vais a permitir que Europa no se consolide y no defienda sus intereses. Ucrania no lucha sólo por su territorio, sino para tener garantías de que nadie pueda entrar en territorio ajeno y matar. Por eso, es fundamental el apoyo de España, de Estados Unidos, un apoyo global por la estabilidad en el mundo y el respeto a las reglas, el orden democrático, el derecho internacional y la libertad. Porque Rusia propone otra cosa, otro mundo: el mundo del derecho del más fuerte.
P: En abril del año pasado usted era el jefe de la delegación ucraniana que negociaba con Rusia. Su territorio estaba invadido, se cometían crímenes de guerra, y ustedes dialogaban con Moscú. ¿Qué cambió en ese mes de abril para que dejaran las negociaciones y pasasen de hablar de luchar la guerra hasta el final?
R: Al principio de la invasión, no entendíamos a qué tipo guerra nos enfrentábamos, pero enseguida vimos que venían a robar y a asesinar a la población civil en Kiev, Jersón, o Járkov. Arruinaron la infraestructura civil y bombardearon las ciudades. No podemos pactar con Rusia y no lo vamos a hacer. Fue el gran error que cometimos, junto con nuestros socios, en el año 2014: cambiar la paz por territorios, por ejemplo, Donbás y Crimea, por una paz débil. Rusia percibió eso como debilidad y por eso volvió con más fuerza.
Con Rusia no se puede acordar nada, quiere dominar y dictar cómo tenemos que vivir. Cualquier acuerdo con Rusia pasa por entregar territorios. ¿Por qué tenemos que hacerlo? Quiere que perdamos nuestra soberanía y decirnos cómo tenemos que vivir. Moscú quiere que volvamos a al concepto de la Unión Soviética, pero nosotros somos diferentes, no somos eso. No hay ninguna posibilidad de que nos pongamos de acuerdo.
Además, ¿cómo se puede pactar con un criminal, con un delincuente? Ya hemos recopilado más de 90.000 casos penales: asesinatos, violaciones, destrucción. ¿Cómo podemos fingir no ver lo que vemos? No podemos pasar por alto que Rusia ha arruinado todo nuestro potencial energético, agrícola o industrial. No podemos hacer como que todo está bien y además entregarles una parte de nuestro territorio. Y, además, si hacemos esto, ¿por qué Rusia tendría que pararse aquí? ¿Por qué no seguir acumulando recursos e invertir en su ejército? ¿Por qué no seguir hacia el oeste y atacar a Europa?
No entiendo que haya protestas en Europa al apoyo a Ucrania. No entiendo la lógica. Ucrania es la que está defendiendo los valores de la libertad.
P: Pero las denuncias de crímenes de guerra empiezan ya con el inicio mismo de la invasión. La Fiscalía de la Corte Penal Internacional abre una investigación formal en los primeros días de marzo y a mediados de mes emite una orden de arresto contra Putin. A pesar de eso, ustedes siguieron negociando hasta abril.
Sigo sin entender qué es lo que cambia... Las negociaciones empezaron a finales de febrero y se prolongaron durante el mes de marzo. La última ronda fue el 29 de marzo. Pero luego, a principios de abril, nos enteramos de todo lo que habían hecho los rusos en la provincia de Kiev, en Bucha e Irpín. En ese momento es cuando cerramos el diálogo, porque entendemos que no podíamos negociar con terroristas.
Además, hay consenso en la sociedad ucraniana. Más del 90% de la gente cree que hay que seguir adelante con la guerra, ir hasta el final, castigar a los criminales y restablecer la soberanía total. Para vosotros también es importante porque el mundo será más seguro. Me parecen buenas preguntas y entiendo que queráis comprenderlo, pero ya son 16 meses de la guerra, no unas semanas. Son más de 500 días. Quiero que nuestros socios entiendan que vamos a ir hasta el final. No decimos que luchéis a nuestro lado, pero sí que estéis cerca y entendáis por qué luchamos.
P: ¿Hay algún socio que les haya pedido negociar de nuevo con Rusia?
R: De nuestros socios y aliados, ninguno nos ha pedido que lleguemos a un acuerdo con Rusia, pero hay otros países que no entienden nuestro compromiso de ir hasta el final. No comprenden la naturaleza de la guerra y por eso hablan de un 'compromiso'. Me refiero a Brasil, Indonesia o los países africanos. En el fondo, lo que nos están diciendo es que tenemos que aceptar la derrota, reconocer que Rusia tiene derecho a ocuparnos, y entregarnos. En definitiva, dar a Rusia lo que pide. Pero eso no es un compromiso, eso es perder la guerra. Es insultante para los mismos países que lo proponen. Es la demostración de que no entienden que Rusia va a perder de todas formas.
P: Ucrania todavía no tiene un calendario para ingresar en la OTAN
R: Tengo una visión pragmática. Entiendo que, durante la guerra, Ucrania no será miembro de la OTAN. Eso es evidente. Pero, de hecho, Ucrania ya es miembro de la OTAN porque tenemos armamento, formación, mando o consultas con la OTAN. Todo esto ya está pasando ahora, y me parece que después de la guerra Ucrania será muy rápidamente miembro.
P: Debido a la invasión rusa y la ley marcial, se han suspendido las elecciones al Parlamento y a la Presidencia, y también se han ilegalizado partidos políticos. ¿Ustedes creen que una Ucrania victoriosa va a ser una Ucrania más democrática o ha sacrificado partes de la democracia para ganar?
Sinceramente, me sorprende su pregunta. No hay ninguna suspensión de la democracia. Todos los partidos siguen existiendo. Ahí están en el Parlamento, que sigue funcionando. Es cierto que el proceso electoral está detenido pero es que ahora mismo es imposible garantizar las elecciones. Hay batallas, hay gente en el frente, no se puede garantizar el proceso de votación. Durante la ley marcial hay libertad de palabra, se puede discutir de todo y las organizaciones de la sociedad civil siguen funcionando. Ni siquiera tenemos censura como tal. Sólo este mes tenemos en el país a 16.000 periodistas acreditados, incluyendo ucranianos. Tienen acceso a cualquier parte.
P: ¿No es cierto que han ilegalizado o suspendido a once partidos políticos?
R: Sólo a los partidos prorrusos, las formaciones que de una u otra manera apoyaban a Rusia. Son los partidos en los que militan los administradores que se han puesto al servicio de los ocupantes. El resto de los partidos siguen existiendo y decenas de ellos podrán presentarse a las elecciones cuando se termine la ley marcial.
P: ¿Es capaz de dar una predicción de lo que estará ocurriendo aquí dentro de un año?
R: En un año vamos a estar hablando del lugar de Ucrania en Europa. Y estaremos hablando de prosperidad, de algunas peculiaridades del vino español, del jamón (risas). Creo que será otro Europa, sin miedo a la expansión rusa. Será una Europa más libre, que hablará sobre las perspectivas de desarrollo científico y cultural. Será un momento magnífico.
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