Ilan Pappé: "El antisemitismo está siendo usado como arma por Israel para acallar las críticas"

• Pappé cree que quienes no usan "genocidio" para referirse a la situación en Gaza lo hacen "para no ser acusados de antisemitas"
• "En Israel puedes decir que estás contra Netanyahu, pero no contra la ocupación", ha asegurado el historiador a RNE

Cinco continentes - Entrevista con el historiador israelí Ilan Pappé

El historiador israelí Ilan Pappé atiende a Cinco Continentes en Casa Árabe de Madrid. Pappé habla con el programa de información internacional de Radio 5 para hablar de la situación en Gaza y de cómo han contribuido los llamados "nuevos historiadores", grupo al que pertenece, al desafío de la narrativa sobre el sionismo.

P: ¿Qué aportan los "nuevos historiadores” a la narrativa sobre el sionismo y la nakba ("catástrofe", en árabe, que hace referencia al desplazamiento masivo y de palestinos durante la guerra de 1948)?

R: Mi propia contribución, o la más importante, fue acuñar el termino "limpieza étnica" que mis otros colegas no usan. Mi enfoque fue mirar qué hicieron los israelíes en 1948 como una operación de limpieza étnica conectándolo con la ideología del sionismo y también dejando claro que la limpieza étnica no acabó en 1948 sino que sigue.

P: En 2006 escribió La limpieza étnica de Palestina, ¿ha empeorado la situación?

R: Sí, de muchas maneras ha ido a peor. Creo que es tan terrible como fue en 1948. Y fue un año terrible en la Palestina moderna, pero este último año ha sido aun peor. Por desgracia hay una diferencia entre limpieza étnica y genocidio, los dos son terribles para las personas, pero al menos en una limpieza étnica mucha gente sobrevive, pierden sus casas, su país… pero pueden vivir y tal vez volver algún día. Pero en un genocidio, y es lo que estamos viendo hoy en Gaza, las vidas perdidas no se pueden recuperar. Así que creo que es el peor año en la historia de Palestina.

P: Poco tiempo después del 7 de octubre empezó a sonar el término genocidio en referencia a lo que ocurre en Gaza, ¿es un genocidio?

R: Hay una definición muy clara en la carta de Naciones Unidas. La característica principal es que las personas son asesinadas por quienes son, no por lo que están haciendo. Mucha gente, niños, mujeres y ancianos fueron asesinados en Gaza y su único pecado era ser palestinos. Y eso es lo que te dice que es un genocidio, porque un gran número de personas están siendo asesinadas por pertenecer a cierta nación, a cierta etnia o grupo religioso. Y hay otro aspecto del genocidio, que es la destrucción de la existencia de las personas. La forma en que Israel esta destruyendo las universidades, casi todos los hospitales, casi todos las centros comunitarios, toda la infraestructura, es también un indicador del genocidio, de acuerdo con la carta de Naciones Unidas. Así que de muchas maneras, si conoces la definición legal de genocidio, la moral, la política, este es un caso clásico de genocidio.

P: ¿Es difícil luchar contra esa narrativa?

R: Sí, lo es. Sé que es sorprendente que los medios de comunicación de masas, la academia, los Gobiernos tengan miedo de usar el término. No creo que no lo usen porque no crean que es un genocidio, no lo usan porque no quieren ser acusados de antisemitas. Es preocupante decir "estamos viendo lo que hace Israel y no es genocidio", vale, puedo estar de acuerdo o no pero eso no es lo que dicen, lo que dicen es "Israel nos pide que no usemos el término genocidio" y por eso no lo hacen. Eso me preocupa porque significa que no se puede confiar en que los políticos o en los periodistas que hacen esto hagan su trabajo adecuadamente. 

P: Sí hay críticas a lo que ocurre en Gaza, a las políticas de Netanyahu, pero se tachan inmediatamente de antisemitismo, ¿se está instrumentalizando el término?

R: El antisemitismo está siendo usado como arma por Israel para acallar las críticas pero recibe el resultado contrario. Lo que ocurre es que cuando se usa tan a la ligera el antisemitismo y que cualquiera que critique a Israel es antisemita, el término acaba perdiendo su importancia y la gente no toma en serio acusaciones así. Creo que esta campaña de tachar de antisemita todo lo que sea una crítica a Israel ha enfadado a mucha gente.

No creo que el antisemitismo se deba mirar como un tipo diferente de racismo. Debemos hablar de racismo como un problema y luchar contra él sea contra judíos, musulmanes o cristianos, no importa. El racismo no es aceptable y lo que hace esta campaña sobre el antisemitismo es que crea una jerarquía porque suena como "el racismo contra los negros es malo, pero no tan malo como contra los judios". El racismo contra los negros ha llevado a la muerte de millones. Esto no nos están dejando lidiar con uno de los principales problemas de la sociedad, que es el racismo. 

P: Cuando dice que el tachar de antisemita todo lo que sea una crítica a Israel ha enfadado a mucha gente, ¿a qué se refiere?

R: Quiero decir que la gente está viendo cómo parece que se dice que "si odias a alguien que no es judío está bien, pero si odias a un judío es lo peor". Puedes hablar de los musulmanes como racistas, o blancos como racistas pero no puedes decir que los judíos son racistas. Y los judíos, como cualquier otra persona en el mundo, algunos son racistas, otros no y esto me lleva a la idea de hablar en un lenguaje universal sobre racismo sin identificar un grupo en particular.

P: Pero algunos gobiernos, europeos sobre todo, sí están hablando de antisemitismo 

R: Creo que hay que preguntarse por qué hacen esto los Gobiernos. ¿Es porque creen que es antisemitismo o están cediendo ante la presión israelí? Le puedo dar un ejemplo. Hace muchos años el Gobierno sueco pensó que la gente joven no recordaba el Holocausto así que crearon el IHRA, la alianza internacional para recordarlo. La idea inicial era buena, era para enseñar a niños en colegios en Europa para que no olvidasen lo que fue el Holocausto. Israel se adueñó de la campaña y dijeron que si criticabas a Israel negabas el Holocausto. Y por eso lo han adoptado muchos Gobiernos.

No creo que piensen de verdad que si tú estás en Madrid y dices que estás contra el genocidio en Gaza quiere decir que niegas el Holocausto. Es terrible porque además abusan de la memoria de este hecho histórico. Estas armas, la negación del Holocausto, el antisemitismo, parecieron funcionar durante un tiempo pero no van a seguir funcionando y creo que van a hacer más daño que beneficio. 

P: ¿Ese daño va a influir también en la opinión pública?

R: Yo creo que ya está influyendo. Son sobre todo los Gobiernos los que lo usan como una excusa para decir que violas la ley cuando criticas Israel. Pero hoy en día mucha gente, especialmente tras este año en el que el genocidio en Gaza está a todas horas en nuestro teléfono y en la televisión, la gente sabe muy bien qué está pasando y no creen que si están en contra de lo que pasa es porque odian a los judíos. 

P: Pero en Israel cada vez hay menos personas con un discurso antiocupación, ¿por qué?

R: La sociedad israelí ha perdido a su grupo crítico porque muchos se han marchado. Y en realidad no somos muchos. En Israel hay muchas manifestaciones pero no son contra la guerra en Gaza ni contra el apartheid de palestinos ni contra las brutales políticas del Gobierno en Cisjordania. Luchan para que Israel sea un país más liberal, pero solo para los judíos. No les gusta Netanyahu así que no lo defienden, pero eso no tiene nada que ver con la ocupación.

De hecho si estás en alguna de esas manifestaciones puedes decir "estoy contra la corrupción, contra la reforma legal, contra Netanyahu, quiero que vuelvan los rehenes", pero si señalas que "y además estoy contra la ocupación" los organizadores te van a pedir que te quites el cartel de no a la ocupación. Aunque piensen que no tiene nada que ver, tiene todo que ver. La gran mayoría de los judíos israelíes no están en contra de la ocupación ni del genocidio en Gaza y eso es muy preocupante. 

P: ¿Puedes estar en contra de Benjamin Netanyahu, pedir que vuelvan los rehenes que secuestró Hamás, pero es una simple frase entonces la que hay que pronunciar para que te repriman? 

R: Sí, de hecho, esto lo sé por experiencia propia. Si tú te muestras directamente en contra de la guerra, la policía va a venir y no te van a dejar que lo demuestres.

P: A principios de año usted fue retenido en un aeropuerto, ¿qué ocurrió?

R: Tenía que hacer escala en Detroit (Estados Unidos) y me pararon e interrogaron durante dos horas. Nunca me dijeron por qué, pero tengo una idea. Fue desagradable, pero mis amigos palestinos han pasado peores interrogatorios.

P: ¿Era la primera vez que le ocurría algo así?

R: En Estados Unidos, sí. He tenido otros episodios en Israel.

P: ¿Cuál es la situación actual en Cisjordania?

R: Más de mil palestinos han sido asesinados por Israel desde el 7 de octubre, la mayoría hombres jóvenes, adolescentes. Los colonos ya han tenido éxito en la limpieza étnica en varias zonas en el sur de Hebrón, del Valle del Jordán y están creando disturbios y atacando en muchos pueblos y vecindarios. Miles de palestinos están siendo arrestados sin juicio y lo que oímos de los encarcelados es que están siendo torturados, así que las condiciones de un preso político en Cisjordania son mucho peores de lo que ya eran. La gente teme que esto no termine aquí, que llegue algo peor. 

P: Cuando Israel mató a los líderes de Hamás y Hizbulá ¿Pensó que terminaría la situación en Gaza?

R: Por supuesto que no, Hamás y Hizbulá son ideas, no personas. No puedes matar una idea matando a una persona. Israel ya usaba esta táctica en los años 30 pensando que los palestinos, o en este caso los libaneses, no tenían ideología, que todo lo que tenían eran líderes carismáticos que le decían a la gente qué hacer y que si matabas al líder habías destruido la resistencia. No han aprendido. Además la persona que estaba negociando con Israel para acabar con la guerra en Gaza y liberara a los rehenes fue Ismail Haniyeh (líder político de Hamás asesinado en Irán en julio) y no es la primera vez que Israel mata al líder más moderado. Entonces te preguntas, ¿se querían sentar de verdad con los palestinos a negociar o prefieren tener líderes más radicales porque sirve a sus propósitos?

P: ¿Cuál es su opinión sobre la solución de dos Estados?

R: Está muerta desde hace muchos años. Hay 700.000 judíos israelíes asentados en Cisjordania, así que no es práctico. Tampoco creo que sea una solución moral en mi opinión porque solo aplica para una pequeña parte de Palestina, el 20%, y solo es una solución para parte de los palestinos, no para todos. Y por eso creo que nunca funcionará. Puede que algunos días tras 1967 existiese la posibilidad de una solución de dos Estados pero desde los años 90 es una idea de los israelíes para que la ocupación sea más sencilla. No está pensada para dar a los palestinos un verdadero Estado. Creo que deberíamos buscar una solución que ofrezca igualdad. Cualquier solución que no prometa igualdad de derechos para los palestinos no va a funcionar. Y con la solución de los dos Estados no puedes ofrecer igualdad para los palestinos.

Además hay otro asunto, como en Sudáfrica, hay ciertas cosas que se han hecho en el pasado que tienen que ser corregidas. En la academia lo llamamos justicia de transición, como los comités de reconciliación en Sudáfrica. Necesitamos asegurarnos de que un futuro estado, lo llamemos como lo llamemos, no tiene la misma ideología que Israel porque discrimina a millones de personas solo porque no son judíos. Por eso no funcionaría.

P: ¿Es optimista con las decisiones de las Cortes internacionales?

R: No del todo. Es bueno que usen por primera vez un idioma que nunca habían usado, llamando a Israel un Estado que crea apartheid, sugiriendo que hay que llamar genocidio a lo que ocurre en Gaza, pero el problema con el sistema legal internacional es que no pueden seguir sus palabras con acciones. La sensación, sobre todo en el sur global, es que la ley internacional es solo para Occidente. No está pensada para proteger a palestinos, africanos o asiáticos, sino para dejar que Occidente condene a cualquiera que no les guste. Así que hay una crisis real de confianza en la ley internacional. No parece internacional. Creo que tienen que trabajar más para ganarse de nuevo la confianza y la fe de millones de personas, incluyendo a los palestinos.