Manuel Martín-Loeches: "El cerebro es libre pero nosotros no"

• Juan Luis Arsuaga entrevista al neurocientífico cognitivo Manuel Martín-Loeches
• Juntos reflexionan sobre los misterios de la mente humana y su evolución
• "El cerebro toma decisiones fuera de nuestra consciencia"

El placer de admirar - Arsuaga charla con el psicobiólogo Manuel Martín-Loeches

¿Qué es la teoría de la mente? ¿Somos los únicos seres vivos que nos hacemos preguntas? ¿Hay diferencias entre el cerebro masculino y el femenino? ¿Somos libres?

Para contestar a esta pregunta Juan Luis Arsuaga, paleoantropólogo, charla en el programa El Placer de admirar con el neurocientífico cognitivo, Manuel Martín-Loeches, sobre los misterios de la mente humana y su evolución.

Manuel, ¿qué es eso de la neurociencia cognitiva?

Mira la neurociencia cognitiva podría ser el nombre que se le podía dar a la psicobiología. Psicobiología es un nombre relativamente antiguo para lo que hacemos. Lo que pasa es que son cuestiones históricas. La neurociencia cognitiva, neurociencia es todo aquello que tenga que ver con el sistema nervioso. Cuando le ponemos la coletilla de ‘cognitiva’ es todo aquello que tenga que ver con la cognición. Lo que pasa es que cuidado, porque la cognición muchas veces parece que tiene que ver con el razonar, con la memoria, con tomar decisiones, pero también tiene mucho que ver con las emociones y con reacciones, sensaciones y percepciones.

No es sólo pensar. Lo cognitivo abarca todo. Entonces, la neurociencia cognitiva es aquella parte de la neurociencia que se dedica a la mente.

Entonces eso nos lleva directamente a la pregunta: ¿Somos los únicos seres vivos, los seres humanos, que nos hacemos preguntas? ¿Los animales se hacen preguntas?

Es una gran pregunta. No sabría que responderte. A ver, yo pienso que no, evidentemente, pero no se puede contestar directamente. Depende de lo que llames pregunta. La pregunta como tal que necesita y utiliza el lenguaje...evidentemente ellos no lo van a poder hacer. A la parte, digámoslo así, superficial, que le pone el lenguaje donde tú enuncias: “Pues tengo que resolver esto” o “¿Cómo podría resolver aquello otro?” … Ese tipo de preguntas no, porque evidentemente no tienen nuestro lenguaje, pero sí se pueden plantear retos, si tienen problemas que resolver. En los laboratorios, se hace en muchos lugares del mundo, se les pone retos a los primates. Ellos saben que hay preguntas que resolver e incluso también las urracas y muchos pájaros que son tremendamente listos.

“casi todos los procesos cerebrales son inconscientes y que lo que llega a la consciencia es algo muy mínimo“

También saben que hay un problema, se plantean cómo llegar a una solución. ¿Eso es una pregunta? Si te ciñes a que la pregunta tiene que ver con la lingüística, con esa parte que necesita el lenguaje, entonces no se hacen preguntas. Pero la parte profunda, que llamo yo, la que tiene que ver con el planteamiento y el llegar a una solución ... Yo creo que sí se hacen preguntas.

¿Los animales más cercanos al ser humano, a nosotros, tienen mente?

¿A qué le llamamos mente? Buena pregunta. Esto es como todo, como todo en ciencia y en lo que tiene que ver con la psicología, la neurociencia cognitiva… Hay muchos términos que no están muy bien definidos. Hay respuestas muy variopintas, según el autor. ¿A qué llamamos mente? Fíjate, yo mi concepto particular de qué es eso de la mente, en realidad se puede identificar con la consciencia.

Es decir, es la parte consciente de nuestro pensamiento. A eso le podemos llamar mente. La neurociencia está descubriendo que casi todos los procesos cerebrales son inconscientes y que lo que llega a la consciencia es algo muy mínimo o muy superficial incluso que no tiene poder determinante. A eso es a lo que llamamos mente. Lo que pasa es que se puede enrevesar. Siempre habrá gente que diga: pues hay procesos pre-conscientes. ¿Eso es mente o no? Hay gente que lo incluye como mente. No llegan a ser conscientes, pero están dispuestos a ser conscientes en un momento dado y eso forma parte de la mente.

Pero un teléfono móvil, por ejemplo, aunque tiene aplicaciones para todo ... nadie piensa que tenga una representación interna del mundo exterior, es decir, simplemente tienen unos algoritmos que procesan información. Pero no tiene una réplica interna de lo que hay fuera.

Sí, efectivamente. A ver, estos aparatos y los ordenadores tienen una réplica interna de lo que hay ahí fuera. La cuestión es si la activan o no, si la activan eso puede generar mente, mente consciente. Hay muchos autores que piensan que sí, que si el número de número de neuronas en el caso de las personas, o en el caso de los aparatos, el número de chips de unidades de información conectadas simultáneamente, no es suficientemente grande se podrían generar fenómenos conscientes.

La representación está ahí. La activación de la representación está ahí y el fenómeno mental consciente que se sepa no. Pero hay muchos autores que se dedican a la consciencia como Christof Koch, por ejemplo, que piensa que Internet llegará a algún momento en que podrá tener sentimientos conscientes.

Bueno, y eso nos lleva a un filósofo o científico, un matemático también: Descartes. Él puso por escrito algo que todos sentimos, aunque no lo hayamos racionalizado, el dualismo mente-cuerpo. A todos nos parece que en nuestro cuerpo habita una mente, o que somos dos, o que somos dobles. O sea que hay un cuerpo al servicio de la mente, que es como un vehículo, igual que decía Descartes, una nave. ..

La intuición dice eso. Yo creo que una de las evidencias que se han tomado por la humanidad desde muy antiguo son los sueños. Por ejemplo, cuando uno sueña, se está moviendo, puede estar corriendo, persiguiendo, etcétera. Sin embargo, sabe que su cuerpo está ahí. No se ha movido. Entonces, parece como que hay algo externo distinto a lo que es el cuerpo físico. Pero en fin, eso es reactivar recuerdos. Es decir, no deja de ser reactivar cosas que conocimientos que ya tiene o representaciones que ya tiene el cerebro previamente y componer una nueva historia. No es más que eso.

“todas las evidencias son que la actividad que cerebro provoca es la que sustenta a la mente“

¿La mente qué es? ¿Es una cosa independiente del cuerpo? Desde luego, no tenemos constancia de que haya ningún fenómeno consciente que no dependa del cerebro. O podemos abordarlo de dos formas. Por un lado, el cerebro nunca jamás recibe de ningún otro sitio información que no sea del cerebro. Recibe de los órganos de los sentidos, evidentemente, pero nunca se ha descubierto, nadie ha relatado, y además esto se ha debatido mucho, ningún área del cerebro que de repente funcione de manera espontánea, porque algo la activa. El ciclo de interacción entre lo que sería una mente y un cerebro, en el sentido mente-cerebro, no parece haber constancia. No consta y al revés sí. Siempre todas las evidencias son que la actividad que cerebro provoca es la que sustenta a la mente. De hecho, cuando tú alteras el funcionamiento del cerebro, puedes mediante drogas, estimulación eléctrica o magnética o tantas otras cosas, alteras la mente. Entonces la mente sería un producto del cerebro y única y exclusivamente.

En los últimos años hay algunos avances en el campo de la neurociencia que desde mi desconocimiento me gustaría preguntarte. Los seres humanos somos grandes imitadores. Así es como la tecnología, por ejemplo, la talla, la piedra, la evolución humana se transmitió. Estamos continuamente imitando, entonces las 'neuronas espejo' tienen alguna relación con esto, con la empatía. ¿Cuál es la importancia de este descubrimiento?

Sí, bueno, hay que decir que en los últimos años la importancia se va minimizando. Es curioso esto. A ver cuándo los descubrieron -las neuronas espejo- fue una sorpresa. Son neuronas motoras, neuronas que mueven las manos y los brazos de los macacos, que es con los que estaban haciendo experimentos. Tenían las neuronas pinchadas, para registrar su actividad eléctrica, para ver cómo se activaban cuando el mono movía las manos y los brazos. Resulta que descubrió que se disparaba también cuando uno de los dos experimentadores cogió una fruta de un cuenco. Entonces dijeron anda, mira, cuando está viendo a alguien moverse, también se activan las neuronas que mueven al propio mono.

Ese fue el descubrimiento de las neuronas espejo. Se engrandeció mucho, porque incluso se generó toda una escuela como el origen e incluso del lenguaje. Sobretodo se pensaba eso que tenía que ver con la empatía, con la comprensión de lo que hacen los demás, porque efectivamente hicieron experimentos donde cuando el movimiento tenía una intención o tenía un propósito, se activaba las neuronas. Pero cuando era movimiento sin ninguna, sin ningún control, no se activa. Tenía que ver con la interpretación de que había una voluntad ahí.

“el cerebro humano es muy espejo de lo que es el mundo social, el mundo humano exterior“

Lo interesante es que no solamente esa zona motora, la que se activa cuando vemos a alguien hacer algo, sino que hay muchas otras zonas del cerebro que también se activan cuando vemos hacer algo. Por ejemplo, la amígdala se activa mucho cuando vemos una expresión emocional en una persona. Yo puedo estar serio o con una expresión neutra y veo a alguien sonreír o enfadarse, mi amígdala se activa, está imitando ese gesto emocional. Entonces ya vamos extendiendo las zonas que son espejo. Al final, el cerebro humano es muy espejo de lo que es el mundo social, el mundo humano exterior, no solamente de los movimientos, sino de intenciones y de muchas cosas, incluso desde el sistema visual.

También he oído hablar de unas neuronas llamadas Von Economo , que parece ser que se encuentran en mayor número o algo así en especies de mamíferos sociales, como por ejemplo, algunos cetáceos, por supuesto en los humanos ... ¿Eso es así?

Hay una particularidad, y es que hace no muchos años se descubrió que también lo tenían algunos loros, que también son especies muy sociales. Efectivamente, parece que tienen que ver mucho con la socialización o la capacidad para socializar de un cerebro. Son neuronas piramidales, que son las más típicas y las más grandes que hay en la corteza cerebral, que se han deformado. Tienen una forma alargada y eso las hace que sean más gruesas en el centro y más estrechas en los extremos. Es curioso porque parece como una especie de convergencia evolutiva. No se sabe más allá de que existen en las especies sociales y que están en zonas del cerebro que tienen mucho que ver efectivamente con la socialización. Donde más están es una zona que tiene que ver con los conflictos sociales, con la detección de que hay problemas que resolver. ¿Quién me ha hecho esto? ¿Qué tengo que hacer con el otro?.., etc.

Es un caso que está descrito, pero no se sabe muy bien por qué tienen que tener esta forma -de huso- estas neuronas. Seguramente su disposición indique que las sinapsis que tienen, es algo que todavía no nos ha llegado a estudiar, tienen que tener algún tipo de disposición más compleja que las neuronas piramidales habituales.

Ahora hay una expresión que se que se lee mucho, que se utiliza mucho, qué es la de teoría de la mente. El ser humano tiene teoría de la mente, los chimpancés parece que también. ¿La expresión en sí misma qué quiere decir?

Es una cosa que hacemos todos los días. Aplicar o utilizar nuestra teoría de la mente, que no es otra cosa que tener una teoría, una hipótesis podríamos decir, de lo que los demás piensan. Fíjate, que lo que mencionamos antes, lo confusos que son muchos, muchos conceptos, muchos términos, que hay mucha división y mucha diversidad, mucha gente piensa que se podría llamar también empatía. Es decir, la empatía, la teoría de la mente, son sinónimos prácticamente.

Es decir, la empatía como el sentimiento de los sentimientos del otro, es una forma de teoría de la mente; esa es la más emocional. Pero también está la empatía, que sería también teoría de la mente más cognitiva, que es saber lo que el otro siente sin sentirlo.

Los dos tipos de empatía o si quieres, de teoría de la mente, la emocional, que es sentirlo y la cognitiva, que es la que tienen los psicópatas, saben que a quienes afectan, sufren, pero no sienten los sufrimientos. Es una empatía como otra cualquiera, pero de carácter más bien frío, cognitivo, sin sentimientos.

Una pregunta, no sé si es comprometedora. Hay un cerebro masculino y otro femenino, hay diferencias cognitivas entre los dos sexos o no se sabe, pero ¿es concebible que pudiera haberlas?

Hay muchos sesgos o tendencias. Parece que, por ejemplo, en la inteligencia, pues los hombres tienen mejor capacidad espacial, es lo más replicable. Las mujeres, pues a lo mejor son incluso más empáticas. Lo que pasa es que otra cosa es que eso sea genético o sea cultural. De hecho, cada individuo es diferente, independientemente de que sea mujer u hombre, y en eso hay diferencias.

Sí es verdad que en el cerebro del hombre y la mujer no son idénticos. No nos estamos refiriendo a la corteza cerebral, ni tan siquiera a áreas que hay debajo de la corteza, sino a áreas que hay muy debajo de la corteza, que están muchas áreas en el tronco cerebral o en el hipotálamo. En el hipotálamo si que hay grandes diferencias, sencillamente porque los sistemas hormonales que están regulando son diferentes.

En la medida en que todos estos sistemas del tronco del encéfalo -la parte más profunda del cerebro y el hipotálamo y otras áreas adyacentes- están conectadas con el resto del cerebro siempre van a producir o provocar, o al menos pueden hacerlo, algún tipo de sesgo o de o de interpretación o tendencias, que al menos podrían explicarse así.

Ahora una pregunta que bueno que la pregunta eterna no vamos a contestar en cinco minutos. ¿Somos libres?

Depende de lo que entiendas por libertad, depende ..

Bueno, dueños de nuestros destinos …¿Tomamos nosotros nuestras decisiones conscientemente o simplemente racionalizamos?

La respuesta estándar es que el cerebro es el que toma la decisión fuera de nuestra consciencia. Lo que llega a la conciencia es muy poquito sobre las decisiones y sobre las razones que ha habido para nuestras decisiones. Muchas veces, incluso cuando desconocemos cuáles han sido las verdaderas razones, lo que hacemos es, como dices tú, justificarlas o racionalizarlas. Pues al final me enfado con éste porque me ha dicho no sé qué cosa, cuando a lo mejor ya venías enfadado por otra cosa.

Es decir, la conciencia lo que hace es recibir en última instancia los resultados de los productos del cerebro. El cerebro sí es libre, digamos, pero nosotros no.

¿En qué trabajas y cuáles son tus proyectos científicos? ¿En qué áreas estás investigando y qué es lo que haces?

Bueno, la verdad es que dentro de la neurociencia cognitiva yo he tocado casi de todo. Puedo presumir de ello y a veces no sé si es bueno o es malo, porque el que mucho abarca, poco aprieta.

Llevo muchos años dedicado el lenguaje. El lenguaje es algo que me fascina y que además tengo una relación de amor odio con él. Lo mismo pienso que no sirve para nada o que es una cosa que no tiene ningún sentido, que pienso que es lo que determina cómo somos totalmente, el 100%. Sigo con mi lenguaje y las líneas que estamos ahora abriendo tiene mucho que ver con el hecho de qué afecta a la comprensión del lenguaje. Estamos viendo cómo las emociones o las expresiones faciales, la presencia de otras personas afecta a nuestra forma de comprender el lenguaje de manera muy significativa. Cambiamos totalmente cuando estamos solos a cuando estamos acompañados cómo entendemos el lenguaje.

¿Has pensado en alguna sintonía de despedida que a ti te con la que te gustaría acabar este programa?

Sí, yo elegí Cosmos de Vangelis, porque el cosmos siempre se ha dicho que es como el el cerebro. Son cientos de miles de millones de neuronas, cientos de miles de millones de estrellas. Los dos son misterios. Fíjate que uno está allí tan lejos y el otro está aquí, tan dentro.

¿Pero es verdad que el cerebro humano es el sistema más complejo del universo?

R: De lo conocido yo creo que sí.